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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Unterordnung



Sally+Lenni
05.08.2004, 15:15
Diesen Artikel habe ich gerade auf gmx gefunden. Es betrifft Arnold Schwarzeneggers Kindheitserfahrungen und wie Kindererziehung damals - vor 30 - 50? Jahren - üblich war. Einige Auszüge daraus - die, die ich fett markiert habe - erinnern mich stark an die derzeit aktuelle Unterordnungstheorie. Wie man in 30, 40, 50 Jahren in Bezug auf Hundeerziehung darüber denken wird?

© World Entertainment News Network
Der "Terminator"-Schauspieler und Gouverneur von Kalifornien sagt, dass er in seinen jüngeren Jahren selten gehorchen wollte und deshalb regelmäßig von seinem Vater "missbraucht wurde, wie man es heute sagen würde". Die Behandlung durch seinen Vater Gustav sei ein Teil des ganz normalen Tagesablaufs geworden. In dem Interview mit der US-Zeitschrift "Fortune" sagt der 57-Jährige: "Er zog mir an den Haaren und verprügelte mich mit seinem Gürtel. Aber das passierte auch mit dem Kind an der Nachbartür und der Tür danach. So war es eben. Vielen Kinder wurde der Wille gebrochen, so war die österreichisch-deutsche Mentalität. Es sollten keine Individuen entstehen. Es ging nur um Unterordnung. Ich war einer von denen, die sich nicht unterordnen wollten und deren Willen nicht gebrochen wurde."

claro
05.08.2004, 17:37
. Einige Auszüge daraus - die, die ich fett markiert habe - erinnern mich stark an die derzeit aktuelle Unterordnungstheorie. Wie man in 30, 40, 50 Jahren in Bezug auf Hundeerziehung darüber denken wird?
[/I]

ich glaub, du hast einiges nicht verstanden. unterordnung hat nichts mit prügeln und willen brechen zu tun. unterordnung basiert zumeist hauptsächlich aus pos. bestätigung.

rotti1998
05.08.2004, 18:28
ich glaub, du hast einiges nicht verstanden. unterordnung hat nichts mit prügeln und willen brechen zu tun. unterordnung basiert zumeist hauptsächlich aus pos. bestätigung.

Da muss ich voll und ganz zustimmen. Eine vom Hund freudige UO kannst du nur über die Ausbildung mit Motivation bzw. pos. Bestätigung erreichen.
Alles andere ist in jeder Form der Hundeausbildung kontraproduktiv, da man den Hund entweder in seinem Wesen bricht, oder er wird sich irgendwann gegen den "Unterdrücker" wehren, und beides ist absolut nicht wünschenswert
lg rotti

EvaJ
05.08.2004, 18:36
Ich weiss nichts über das Umfeld in dem Schwarzenegger großgeworden ist, ich kann aber nicht nachvollziehen, dass Unterordnung und Prügel damals in der Kindererziehung üblich waren, ich hab keine Prügel gekriegt, bin nicht gebrochen worden und meine Freunde und Schulkollegen soweit mir bekannt auch nicht !

Schwarze Schafe gabs damals und gibts heute auch !

Ich weiss, das hatte jetzt nichts mit Hunden zu tun, aber trotzdem !

Grufti
05.08.2004, 18:49
ich glaub, du hast einiges nicht verstanden. unterordnung hat nichts mit prügeln und willen brechen zu tun. unterordnung basiert zumeist hauptsächlich aus pos. bestätigung.

Hallo,

für mich liegt im Wort "Unterordnung" schon negatives, da im Wort schon nicht drinsteckt, w i e diese Unterordnung = fügen = kuschen = zurückstellen erreicht wird. Ein kleiner Exkurs ins Lexikon:
Wahrig Deutsches Wörterbuch

[COLOR=DarkRed]'un|ter|ord|nen <V.t.; hat> jmdn. jmdm. unterordnen jmdn. in jmds. Dienst stellen, abhängig machen; sich (jmdm.) unterordnen sich (jmdm.) fügen, sich einfügen

Ich wünsche keine Unterordnung, sondern strebe mit meinem Hund Erziehung zu einem harmonischen Miteinander an. Bis jetzt hat es auch prima geklappt.

Ich will hier nicht päpstlicher sein als der Papst, aber Worte wie Unterordnung oder Dominanz lehne ich ab - die Taten dazu selbstverständlich noch viel mehr.

Gruß

Grufti

Sally+Lenni
05.08.2004, 20:25
Ja Grufti, so wars gemeint.

Von Gewalt war von meiner Seite nicht die Rede obwohl ich jeden Tag sehe, dass sie nach wie vor sehr verbreitet ist. Aber das ist auch bei viel zu vielen Eltern noch so. Da ist ja auch die Frage wo Gewalt anfängt.

In meiner Kindheit waren Gehorsam, Hilfsbereitschaft, Bescheidenheit, den Eltern nicht widersprechen usw. sehr wichtig. Die Leute damals glaubten, dass man Kinder so erziehen müsse, die meisten dachten nicht über Alternativen nach. Kinder hatten zu tun was man von ihnen erwartete. Ich glaube Freud & Co. waren es, die die Menschen letzendlich auf andere Gedanken brachten. Das was ich in aktuellen Hunderatgebern so lese, erinnert mich eben stark an Kindererziehung der 60-er Jahre.

Da stellt sich für mich die Frage, warum es also so wichtig sein soll dass sich ein Hund unterordnet und wie man über dieses Thema in einigen Jahren denken wird.

claro
05.08.2004, 21:22
Da stellt sich für mich die Frage, warum es also so wichtig sein soll dass sich ein Hund unterordnet und wie man über dieses Thema in einigen Jahren denken wird.

ich glaub du willst es nicht verstehen.... :rolleyes:
du könntest auch bindungsübungen.....spaßübungen, meinhunddarfwastun-übungen dazu sagen.
den meisten hunden macht das spaß!

Sally+Lenni
05.08.2004, 22:15
He, klingt gut :) Warum heißt es dann nicht gleich so??


ich glaub du willst es nicht verstehen.... :rolleyes:
du könntest auch bindungsübungen.....spaßübungen, meinhunddarfwastun-übungen dazu sagen.
den meisten hunden macht das spaß!

forintos
06.08.2004, 08:25
Ach komm, das sind die altbekannten Wortklaubereien, irgendwie MUSS es ja heißen...
Wenn man so auf Worten herumreitet, dann hat die "Erziehung" von Kindern auch was Negatives, sie dürfen nicht alles tun, was sie wollen :rolleyes:

Ich seh in dem Wort Unterordnung nichts Negatives, höchstens in der Art und Weise, wie sie oft praktiziert wird. Man kann Unterordnung gut und schlecht machen, darüber kann man diskutieren.

Und sei mir nicht bös, wenn Du bei Deinem Hund nicht der Chef bist (ist besonders bei 40 Kg-Bröckerln interessant :D ), dann viel Vergnügen!
Ich kann sehrwohl völlig gewaltlos dominant sein, allein durch meine Ausstrahlung. Da brauchts kein lautes Wort, aber der Hund macht trotzdem das, was er soll. Er ordnet sich mir unter, aber FREIWILLIG und das ist der große Unterschied.

dicker
06.08.2004, 08:50
@Sally&Leni: Wieso spricht jmd., der seinen Hund täglich tackert von Gewaltfreiheit...? Oder hat sich das schon geändert...?
Wieso wird Gewalt stets abgelehnt, aber in seiner brutalsten From akzeptiert (denn es ist ja auch psychische "Verkrüpplung" dabei...)?
:confused:

Herbst
06.08.2004, 08:57
@sally+lenni,
du sprichst mit der Unterordnung einen entscheidenden Punkt für das Zusammenleben in einer Gruppe an.

Es stellt sich für mich die Frage, wie groß der Unterschied ist, wenn ein Mensch seinen Willen durchgesetzt.
Ich glaube in diesem Forum herauszulesen, dass es für viele verwerflich ist, eine Führungsposition durch physischen Druck herzustellen.
Statt dessen wird pos. bestätigt.
Ich möcht hier bewußt die Frage stellen, ob da psychischer Druck ausgeübt wird.
Ich glaub dass die Frage von Claro, die Grenzen gut anspricht.


ich glaub, du hast einiges nicht verstanden. unterordnung hat nichts mit prügeln und willen brechen zu tun. unterordnung basiert zumeist hauptsächlich aus pos. bestätigung.

Wenn positiv Bestätigung heißt, dass der Besitzer lobt wenn sein Wille ausgeführt worden ist, dann bin ich der Ansicht, dass das aus der Sicht des Tieres möglicherweise schon sehr nahe zum Willen brechen kommt.

Ein Besitzer der es gut meint, kann ein Tier auch durch positive Bestätigung ein Tier zermürben. Ich sprech da speziell Situationen an, wo Ursachen für ein bestimmtes Verhalten nicht erkannt werden und das Tier als ungestüm und ungehorsam (möglicher Weise sogar als Ranganmaßend) eingeschätzt wird.

Ich sehe da aus der Sicht des Mißverstandenen wenig unterschied.
In beiden Fällen, kann man beim Training zuerst Beschwichtigungssignale, später Hinweis auf Streß- und Konfliktäußerungen und zum Schluß Merkmale von Aufgabe bzw. gebrochenem Willen erkennen.

Ich bin der Ansicht, dass positive Bestätigung ein gutes Werkzeug ist, das beim Sammeln von Erfahrungen eingesetzt werden soll.

Im zuvor beschriebenen Fall würde ich ein "gut erzogenes" Tier eher als angepaßt beschreiben
=> anerzogene Hilflosigkeit bzw. Abhängigkeit

Im zuletzt erwähnten Fall kann eine selbstständige Persönlichkeit heranwachsen.
Der Stellenwert einer Persönlichkeit in einer Gruppe ist mein Ziel beim begleiten während der Entwicklungphasen.

lg
Herbst

claro
06.08.2004, 09:00
@herbst

es ist ja alles gut und schön was du so schreibst.......es handelt sich hierbei aber nicht um kinder sondern um hunde!!!
wobei auch kinder klare strukturen und grenzen brauchen.

claro
06.08.2004, 09:17
@herbst

was sollte man deiner meinung nach mit einem hund überhaupt machen?
einfach laissez faire funktioniert in keiner gesellschaft.
hast du selber hunde?

Herbst
06.08.2004, 09:18
@herbst

es ist ja alles gut und schön was du so schreibst.......es handelt sich hierbei aber nicht um kinder sondern um hunde!!!
wobei auch kinder klare strukturen und grenzen brauchen.

Ich bin auch der Ansicht, dass es für ein Zusammenleben in einer Gruppe Regeln gibt, nach denen sich alle orientieren können. Es stellt sich die Frage, wie diese Regeln aufgestellt werden und wie bei einem Regelverstoß vorgegangen wird

Hast du die Aussage von der "leichten" Watschen" diese Woche im Radio gehört?
Ich glaube nicht, dass es um Kinder oder Hunde geht,
sondern darum, wie reagiere ich, wenn mein Wille nicht ausgeführt wird.

Es gibt verschiedene Möglichkeiten seinen Willen durchzusetzen. Wenn dabei Ursachen mißachtet werden und somit ein berechtigtes Verhalten unterdrückt wird, ist es für mich gleichgültig wie das geschieht.
Der Konflikt zwischen Gehorsam und Ausdruck des eigenen Befinden löst einen enormen Streß aus. Das kann man durch Verhaltensbeobachtungen sehr gut erkennen.

In einer kleinen Gruppe muß es keinen Anführer geben, der "allwissend" seine Anordnungen gibt. Gerade bei einem Mensch-Tierverhältnis können durch unterschiedliche Wahrnehmungen sehr schnell Grenzen erreicht werden.

Wenn ich die Diskussion richtig einschätze geht es bei Unterordnung schlußendlich um Rangordnung. Ich finde es anmaßend, wenn Tierbesitzer sich grundsätzlich als ranghöher einstufen. Ich bin der Ansicht, dass durch diese Einstellung der Grundstein für viele Mißverständnisse gelegt wird.

lg
Herbst

Herbst
06.08.2004, 09:25
zu deiner zweiten Frage, ob ich selber Hunde habe:

Ja, ich hab einen Irish-Terrier Mischling, der nach dem 4. Besitzerwechsel eingeschläfert werden sollte, weil er nicht mehr ansprechbar war.

Ich habe ihn gezielt unterstützt, dass er seine Erfahrungsdefizite aufholen kann.

In meiner Beratung gebe ich Erfahrung mit verhaltensauffälligen Tieren, speziell bei ängstlichen Tieren, die als aggressiv gelten.

Herbst

Gelöscht_45
06.08.2004, 09:31
Hi Eva


Ich weiss nichts über das Umfeld in dem Schwarzenegger großgeworden ist, ich kann aber nicht nachvollziehen, dass Unterordnung und Prügel damals in der Kindererziehung üblich waren, ich hab keine Prügel gekriegt, bin nicht gebrochen worden und meine Freunde und Schulkollegen soweit mir bekannt auch nicht !

Kommt darauf an wo Du aufwächst. Als ich bis zum 8 Lebensjahr in wien wohnte waren mir Schläge fremd, im Waldviertel war es gang und gebe, die gsunde Watschn normal, das die Frau Prügel bekommen hat detto, sowohl bei uns als in den Nachbarsorten.


Schwarze Schafe gabs damals und gibts heute auch !

Es geht nicht um schwarze Schafe, sondern wo du aufwächst, das ist vergleichbar mit den Kettenhunde, in Wien schüttelt man darüber den Kopf, im Waldviertel versteht man nicht warum das schlecht sein soll.

lg Uschi & Rudel

Gelöscht_45
06.08.2004, 09:33
Hi


Ich will hier nicht päpstlicher sein als der Papst, aber Worte wie Unterordnung oder Dominanz lehne ich ab - die Taten dazu selbstverständlich noch viel mehr.

Wie nennst Du dann einen dominanten Hund, wenn Du dieses wort ablehnst? Ich wüsste nicht was so verwerflich an Dominanz sein soll?
lg uschi & Rudel

Gelöscht_45
06.08.2004, 09:51
Hi Herbst


Wenn ich die Diskussion richtig einschätze geht es bei Unterordnung schlußendlich um Rangordnung.

Nein geht e snicht, es geht darum mit dem Hund als Team zu arbeiten*zumindest bei dem was ich unter UO verstehe. Es geht darum das der Hund gewisse Regeln lernt die er braucht um in unserer Gesellschaft leben zu können, nenn es Anpassung.


Ich finde es anmaßend, wenn Tierbesitzer sich grundsätzlich als ranghöher einstufen. Ich bin der Ansicht, dass durch diese Einstellung der Grundstein für viele Mißverständnisse gelegt wird.

Nenne es von mir aus nicht Rangordnung, aber die Hunde brauchen jemand der sie leitet, das sehe ich täglich im Rudel, da leiten auch zwei Hunde den Rest des Rudels.

Übrigens inzwischen bin ich mir nicht mehr so sicher, ob Du so richtig liegst. Die ersten Gespräche mit dir haben mich beeindruckt und zum nachdenken gebracht, das letzte Treffen hat *nach einer gewissen Setzungs udn Nachdenkzeit* eher negatives ausgelöst.

Ich nenne Dir zwei Beispiele die z.B mich betroffen haben:

A9 der Vorfall Arkon udn Welpe. Ich kenne meinen Rüden er würde nie ienen Welpen beißen, er brummt udn legt sich drauf. Er leitet hier mit dem Altrüden ein Rudel und erzieht so die Welpen. Ich weiß zu 100% das der Welpe etwas gemacht hat wa snicht recht war* das einzig falsche war das hochnehmen des Welpen*. Im Normalfall strafe ich meine Hunde auch für so ein Verhalten nciht den es ist NORMAL. Nun das viel der Anwesenden als Einzel- od Zweihundebesitzer dies nicht wissen udn anders reagieren ist mir nicht neu udn ich akzeptiere das. Du jedoch hast mir erklärt dass, das Verhalten meines Rüden falsch war* was nicht stimmt* und mir Tipps geben wollen. Ich muss Dir sagen das hat mich enttäuscht den ich dachte Du hättest wirklich Ahnung von einem Rudelleben udn noch natürlichen Sozialkontakten, oder war es der gruppenzwng*würd emich echt interessieren.

B) der zweite Punkt Du erinnerst Dich das mein Rüde auf das Hier nicht komplett zu mir kam, worauf ich ihm das Kommando ein zweites mal gab udn er kam. du erklärtest mir das ich doch nach vor gehen sollte und den Hund quasi mitreißen. netter Tip, der sicher funktioniert, ABER bei einem Einzelhundehalter. Hast Du je daran gedacht dass ich wenn cih mein gehege betrete udn hier rufe 6 oder mehr Hunde dahabe die kommen müssen/sollen. Wenn cih auf jeden zugehen muss wird es mühsam,bzw. würde ich wie Rumpelstilzchen im gehege herumhüpfen. deine Tipps sind brauchbar, aber zu pauschal, Du gibst sie ohne Dir Gedanken zu machen, ob diese Person si enun einsetzen kann oder nicht.

Derzeit bin ich ehrlich gesagt schwer am überdenken, wie weit ich dem Glauben schenke, was Du so erzählst. Bitte nicht böse auffassen, es bewegt mich halt derzeit nur.
mfg uschi & Rudel

Josephinchen
06.08.2004, 10:13
A9 der Vorfall Arkon udn Welpe. Ich kenne meinen Rüden er würde nie ienen Welpen beißen, er brummt udn legt sich drauf. Er leitet hier mit dem Altrüden ein Rudel und erzieht so die Welpen.

Ich weiß zu 100% das der Welpe etwas gemacht hat wa snicht recht war* das einzig falsche war das hochnehmen des Welpen*.

Im Normalfall strafe ich meine Hunde auch für so ein Verhalten nciht den es ist NORMAL.

Nun das viel der Anwesenden als Einzel- od Zweihundebesitzer dies nicht wissen udn anders reagieren ist mir nicht neu udn ich akzeptiere das.

Du jedoch hast mir erklärt dass, das Verhalten meines Rüden falsch war* was nicht stimmt* und mir Tipps geben wollen.




Uschi, ist kein Angriff, aber ich versteh das nicht ganz.

Was kann ein Welpe falsch machen in dem Alter, dass ein erwachsener Hund aus 50 m entfernung auf ihn "hinfährt"?

(Du hattest es erst bemekt, als man dich darauf aufmerksam machte)

Wieso ist das Verhalten deines Rüden in diesem Fall normal?
Bei meinem Rüden akzeptiere ich das Verhalten nicht.

Du mußt damit rechnen, dass sich nicht alle Hundebesitzer so gut auskennen wie du.

Das Mädl hat nicht wissen können, ob der Hund denm Welpen etwas tut. Oder doch?

Bonsai
06.08.2004, 10:48
Wenn ich die Diskussion richtig einschätze geht es bei Unterordnung schlußendlich um Rangordnung. Ich finde es anmaßend, wenn Tierbesitzer sich grundsätzlich als ranghöher einstufen. Ich bin der Ansicht, dass durch diese Einstellung der Grundstein für viele Mißverständnisse gelegt wird.
Ich bin der Meinung, dass es im Zusammenleben mit Hunden absolut nötig ist, dass der Mensch als "ranghöher" vom Hund eingestuft wird. Den genau dort, wo das nicht der Fall ist, passieren dann die meisten Unfälle. Ich bin ebenfalls der Meinung, dass der Wille des Menschen das wichtigste und beste Erziehungsmittel ist und genau an dem mangelt es meistens bei denen, die Schwierigkeiten mit ihren Hunden haben.

Mein Wille ist es, dass meine Hunde freundlich zu sein haben, dass sie folgen, dass sie verträglich sind und dass sie einfach leicht zu händeln sind. Ich hab dadurch wenig Stress und meine Hunde sehen durchaus glücklich und zufrieden aus, unter anderem bleibt ihnen ein ewiges Leben an der Leine oder mit Beißkorb erspart und sie dürfen fast überall hin mit.

Wenn es Hunden so schwer fallen würde sich unterzuordnen oder es unerträglich für sie wäre, dann hätten sie sich niemals dem Menschen angeschlossen. Hunde brauchen eine Führung und sich fühlen sich wohl dabei, wenn sie sich um nichts mehr kümmern müssen. Nachdem ich zwei Hunde habe, die das erste Lebensjahr ohne Menschen auf der Straße verbracht haben, kann ich aus Erfahrung sprechen. Sie haben sich mir mit Freuden angeschlossen und waren absolut leicht erziehbar und sie sind dankbar, dass sie unter dem Schutz eines Rudelführers stehen.

Gruß
Bonsai

mali22
06.08.2004, 10:54
Ich bin der Meinung, dass es im Zusammenleben mit Hunden absolut nötig ist, dass der Mensch als "ranghöher" vom Hund eingestuft wird. Den genau dort, wo das nicht der Fall ist, passieren dann die meisten Unfälle. Ich bin ebenfalls der Meinung, dass der Wille des Menschen das wichtigste und beste Erziehungsmittel ist und genau an dem mangelt es meistens bei denen, die Schwierigkeiten mit ihren Hunden haben.

Mein Wille ist es, dass meine Hunde freundlich zu sein haben, dass sie folgen, dass sie verträglich sind und dass sie einfach leicht zu händeln sind. Ich hab dadurch wenig Stress und meine Hunde sehen durchaus glücklich und zufrieden aus, unter anderem bleibt ihnen ein ewiges Leben an der Leine oder mit Beißkorb erspart und sie dürfen fast überall hin mit.

Wenn es Hunden so schwer fallen würde sich unterzuordnen oder es unerträglich für sie wäre, dann hätten sie sich niemals dem Menschen angeschlossen. Hunde brauchen eine Führung und sich fühlen sich wohl dabei, wenn sie sich um nichts mehr kümmern müssen. Nachdem ich zwei Hunde habe, die das erste Lebensjahr ohne Menschen auf der Straße verbracht haben, kann ich aus Erfahrung sprechen. Sie haben sich mir mit Freuden angeschlossen und waren absolut leicht erziehbar und sie sind dankbar, dass sie unter dem Schutz eines Rudelführers stehen.

Gruß
Bonsai


dem ist wohl nichts mehr hinzuzufügen :D

EvaJ
06.08.2004, 11:32
Diese inhaltslose Blabla hatten wir doch schon mehrmals, man darf nicht prügeln (da sind wir uns alle einig), man darf nicht strafen (darüber kann man diskutieren), man darf nicht schimpfen, aber man höre und staune man darf auch nicht positiv bestätigen ! Egal was man tut man bricht ein Geschöpf :rolleyes:

Filou
06.08.2004, 11:36
@herbst
Man darf nicht positiv bestärken und nicht bestrafen - und wie führst Du Deinen Hund :confused: :confused:

Martina

Herbst
06.08.2004, 12:00
Wenn es Hunden so schwer fallen würde sich unterzuordnen oder es unerträglich für sie wäre, dann hätten sie sich niemals dem Menschen angeschlossen. Hunde brauchen eine Führung und sich fühlen sich wohl dabei, wenn sie sich um nichts mehr kümmern müssen. Nachdem ich zwei Hunde habe, die das erste Lebensjahr ohne Menschen auf der Straße verbracht haben, kann ich aus Erfahrung sprechen. Sie haben sich mir mit Freuden angeschlossen und waren absolut leicht erziehbar und sie sind dankbar, dass sie unter dem Schutz eines Rudelführers stehen.
Bonsai

Ich glaube nicht, dass Tiere Führung brauchen.
Ich habe andere Erfahrungen und Ansichten über Führung.
Regeln sind wichtig für die Orientierung beim Zusammenleben mehrerer Individuen.
Ich würde das eher einordnen als unterordnen nennen.

Mir ist so eine Diskussion deshalb so wichtig, weil ich bei meinen Beratungen genau dann an Grenzen stosse, wenn der Blickwinkel des Menschen sich nicht mit dem Blickwinkel des Tieres deckt.
Solange Mensch und Tier ähnliche Ziele haben sieht man schon die Veränderung im Trainingsaufbau. Spiel und Spaß auf beiden Seiten vorhanden.
Aber wie schaut das aus, wenn sich die Interessen nicht mehr decken. Da beobachte ich viele sinnlose Ereignisse. Da möcht ich weder mit dem Tier noch mit dem Besitzer tauschen.
Ich glaube dass einige von euch besonders ergeizige Hundefreunde kennen, die durch ihre Exaktheit den Hund irritieren, da kann man die Grenzen der Kooperationsbereitschaft der Hunde gut beobachten. Trennen sich die Wege und man trifft sich nach einiger Zeit wieder, dann fällt es leicht, das Verhalten des Hundes zu bewerten. Geht es Euch nicht auch so, dass ihr dann von sturen, ranganmaßenden, ... Hunden berichtet bekommt. Solche Situationen haben mich nachdenklich gemacht. Wer hat das Recht seine Ideen ohne Rücksicht durchzusetzen. In so einer Situation davon zu sprechen, dass ein Tier ohne Führung nicht existieren könnte, finde ich nicht gerechtfertigt.
Auf die Bedürfnisse des Anderen eingehen, führt nicht zu Anarchie, sondern zu einer respektvollen Beziehung.
Positiv bestärken ist eine wertvolle Mitteilung an einen Anderen, dass das Verhalten meinem Wunsch entspricht.
In einer Kommunikation ist dann der andere an der Reihe sich mitzuteilen.
Wenn ich als uneingeschränkter Herdenführer mich um das Bedürfnis eines anderen nicht kümmere und nur dann eine positive Rückmeldung gebe, wenn es nach meinen Kopf geht => dann entspricht das der negativen Bestärkung
Mit diesem Element kann man den Willen von Persönlichkeiten brechen.
Wenn der Willen gebrochen wird, hat das auf das Zusammenleben Auswirkungen.
Sobald der innere Druck zu hoch wird, zeigt das Tier ein unberechenbares Verhalten.

Herbst

Bonsai
06.08.2004, 12:06
@herbst
Man darf nicht positiv bestärken und nicht bestrafen - und wie führst Du Deinen Hund :confused: :confused:
Aber Martina, verstehst du das nicht, Hunde brauchen keine Führung, sie sollen anarchistisch leben können und machen dürfen, was sie wollen. Hund darf über Straßen laufen, Hund darf Kinder beissen, wenns ihm Spaß macht, Hund darf Essen stehlen, Hund darf alles. Ist doch mal was anderes als immer das ewige herumerziehen und sicher viel lustiger für Hund und Mensch :D :D :D.

lg
Bonsai

Herbst
06.08.2004, 12:10
Hi Uschi,

es ist für mich schwierig, das im Forum zielführend zu besprechen, wenn dich der Hintergrund für meine Einstellung weiterhin neugierig macht, können wir uns in einer Runde einmal zusammensetzen.
Ich find es anregend mit erfahrenen Hundebesitzern zu diskutieren, das bringt allen was. Wie du weißt geht es mir nicht ums rechthaben, von Glaubenskriegen halte ich nichts

liebe Grüße
Herbst

Herbst
06.08.2004, 12:11
Aber Martina, verstehst du das nicht, Hunde brauchen keine Führung, sie sollen anarchistisch leben können und machen dürfen, was sie wollen. Hund darf über Straßen laufen, Hund darf Kinder beissen, wenns ihm Spaß macht, Hund darf Essen stehlen, Hund darf alles. Ist doch mal was anderes als immer das ewige herumerziehen und sicher viel lustiger für Hund und Mensch :D :D :D.

lg
Bonsai
Das find ich nicht fein, wie du meinen Betrag ins lächerliche ziehst.

Filou
06.08.2004, 12:11
@Bonsai

Hast mich voll erwischt :D Kenn mich eben nicht aus :p
Werde ab jetzt Lea jagen lassen und Aky darf Männer fressen :D :D
Vielleicht ist es besser meine Hunde führen mich und sagen mir was ich machen darf und was nicht :eek:

Lg
Martina

Filou
06.08.2004, 12:13
Das find ich nicht fein, wie du meinen Betrag ins lächerliche ziehst.


upps, sorry habe ich jetzt auch gemacht :D

Gelöscht_45
06.08.2004, 12:18
Hi Josephinchen


Uschi, ist kein Angriff, aber ich versteh das nicht ganz.

meine Worte auch nicht. Und keine Angst ich werte auch nix als Angriff, sind halt momentan meine derzeitigen Gefühle zu dem Thema, nicht mehr udn nicht weniger.


Was kann ein Welpe falsch machen in dem Alter, dass ein erwachsener Hund aus 50 m entfernung auf ihn "hinfährt"?

Erstens ist er ganz normal für einen Husky "hingefahren" Huskys brummen beim spielen, sind meist rabiater als andere Hund eim Umgang usw. Das sollte man zuerst mal wissen*Speziell eigentlich alle Nordischen die ich kenne, nicht nur Huskys. D.h es war weder ein hinfahren, noch sonstiges, sondern ein auf Huskyart "normales" Zurechtweise. Passiert bei usn z.B wenn Welpe unnötig herumqietscht udn ein brummeln nix hilft, wenn Welpe versucht was vom tisch zus teheln, wa sman nicht darf usw. Da speziell emien Rüden sehr viel Erziehungsrecht besitzen, maßregeln sie auch Welpen für ein Fehlverhalten, was durchaus normal ist. In dem Fall war ich leider zu weit weg um zu beurteilen zu können, was genau war, aber ich kenne meinen Rüden gut genug um zu wissen DAS ETWAS WAR: Un dich dachte eigentlich nach meinen Gesprächen mit Herbst, das er auch ein bisschen Ahnung von Rudelleben usw. hat und dies eben anders interpretieren kann als die meisten Einzel, Zweihundehalter.


(Du hattest es erst bemekt, als man dich darauf aufmerksam machte)

Richtig weil ich mich in der Regel um solche Dinge NICHT kümmer, weil ich meine Rüden gut genug kenne und weiß was ich ihnen zutrauen kann und was nicht.


Wieso ist das Verhalten deines Rüden in diesem Fall normal?

Weil jeder Hund der ine inem intakten, normal geführten Rudel lebt udn miterzieht so handeln würde.


Du mußt damit rechnen, dass sich nicht alle Hundebesitzer so guht auskennen wie du.

Hast Du genau gelesen? Ich mache niemanden einen Vorwurf, das die Halterin falsch reagiert aht und das es viele nicht wissen,s ehe ich als normal an. Das Herbst falsch ragiert und falsch interpretiert hatte, hat mich enttäuscht. da ich mir von ihm eben dieses wissen erwartet hatte.


Das Mädl hat nicht wissen können, ob der Hund denm Welpen etwas tut. Oder doch?

nein, schon klar, das ist auch nicht der springende Punkt. Der Punkt ist für mich, wenn jemand gut darlegt da ser Ahnung hat und man ihm dies auch abnimmt udn dann spontan Situationen entsehen die er mit seinem Wissen*zumindest hat er es so dargelegt als ob er es hätte* falsch reagiert udn statt zu erklären noch selber Unsinn redet, dann enttäuscht mich das einfach. Und es bringt mich dazu zu zweifeln.
mfg uschi & Rudel

agilitytrainer
06.08.2004, 12:19
Wenn es Hunden so schwer fallen würde sich unterzuordnen oder es unerträglich für sie wäre, dann hätten sie sich niemals dem Menschen angeschlossen.

so war es eben NICHT ;) der Mensch hat sich dem Schutz der Hunde anvertraut :D
und hat sich so überhaupt erst weiter entwickeln können. :cool:

was die Menschen (in zigtausend Jahren) aus den Hunden gemacht haben- ist eine andere Geschichte :D :D :D

angel
06.08.2004, 12:20
hm, also wenn ich richtig verstanden habe, was ich gelesen habe - bin ja auch nur blond - dann wird hier einfach über eine definition diskutiert.

ob ich es jetzt als unterordnung bezeichne, oder als 'orientierung beim zusammenleben bzw. einordnen' ist doch eigentlich egal, oder? fakt ist, von interesse ist zu allererst wie dies in der praxis aussieht, also bevor man sich hier in zynischen diskussionen über verbale formulierungen ergeht, könnte man dies doch konstruktiv anhand einiger praktischer beispiele besprechen? vielleich kann man den eigenen horizont um ein paar interessante ansatzpunkte erweitern?

ich bin an sowas immer interessiert! also wenn so eine (konstruktive, und nicht weil man spass an zynismus und verar... hat) runde zusammenträfe, wäre ich gerne mit dabei!

denn der dass wenn der innere druck zu groß wird, zeigt das tier ein unberechenbares verhalten, ist wohl unbestritten wahr. und innerer druck wird eben auch durch fehlinterpretation hundlichen verhaltens ausgelöst...

lg

Bonsai
06.08.2004, 12:22
Ich glaube nicht, dass Tiere Führung brauchen.
Sogar ein "hochintelligentes" Wesen wie der Mensch braucht eine gewisse Führung oder wozu gibt es eine Regierung?


Wer hat das Recht seine Ideen ohne Rücksicht durchzusetzen. In so einer Situation davon zu sprechen, dass ein Tier ohne Führung nicht existieren könnte, finde ich nicht gerechtfertigt.
Nun, nachdem ich diejenige bin, die meinen Hunden ein Dach über den Kopf gewährt, für ihre Ernährung sorgt, für ihre Gesundheit und ihren Auslauf, bin ich doch glatt so unverschämt und verlange von ihnen etwas. Und komischerweise haben sie davon noch keinen gefühlsmäßigen Dachschaden davongetragen und komischerweise haben sie, obwohl ich für eine gewisse Erziehung (nicht Kadavergehorsam!) bin, keine Neurosen. Ich kenne jedoch einige, nicht erzogene und in meinen Augen führungslose Hunde, die teilweise sogar sehr intensive Neurosen aufweisen.


Auf die Bedürfnisse des Anderen eingehen, führt nicht zu Anarchie, sondern zu einer respektvollen Beziehung.
Eine Unterordnung oder Erziehung schließt das Eingehen auf die Bedürfnisse keinesfalls aus!


Positiv bestärken ist eine wertvolle Mitteilung an einen Anderen, dass das Verhalten meinem Wunsch entspricht.
Und genau das soll auch so sein zwischen Hund und Mensch, der Hund soll/muss meinem Wunsch entsprechen, anders ist ein Zusammenleben heute und vor allem in dichtbesiedeltem Gebiet einfach nicht mehr möglich.


Mit diesem Element kann man den Willen von Persönlichkeiten brechen..
Ich sehe das anders und zwar dass der Hund sich wohl fühlt, wenn er weiß, was der Mensch von ihm will. Daher ist Konsequenz auch sehr wichtig. Jedes Lebewesen strebt nach Grenzen, weil genau diese ihm Sicherheit vermitteln. Wilde Tiere erfahren diese innerhalb ihrer Herde oder innerhalb ihres Reviers, den Haustieren muss sie der Mensch vermitteln. Das hat nichts mit Willen brechen zu tun.

Bonsai

Bonsai
06.08.2004, 12:24
Das find ich nicht fein, wie du meinen Betrag ins lächerliche ziehst.
Aber gehhh, sei doch nicht so humorlos :D :D.

lg
Bonsai

Herbst
06.08.2004, 12:28
wenn lächerlich
verschleiert
Grenze des Fassbaren
Grauslich wenn Ursachen nicht erfasst werden

Mir sind Beiträge wie dieser wichtig, weil es um einen Erfahrungsaustausch bei der Suche nach Lösungen geht.

Ich habe kein Verständnis, wenn das ins lächerliche gezogen wird.
Ich find es unfair, wenn eine Verhaltensveränderung angestrebt wird, ohne die Ursachen zu erfassen. Mir ist bewußt, dass es bei der Einschätzung der Ursachen unterschiedliche Meinungen gibt. Ich finde ein Argument, dass der Mensch die uneingeschränkte Führung hat, als nicht gerechtfertigt.

Herbst

Filou
06.08.2004, 12:31
@Herbst
Du gibst aber auch Ratschläge zur Verhaltensänderung ohne die Ursache oder den Hund zu kennen. Das ist richtig :confused:

Lg
Martina

Gelöscht_45
06.08.2004, 12:36
Hi Herbst


Ich glaube nicht, dass Tiere Führung brauchen.

Tiere nicht alle, Hunde definitiv JA! Sei mir nicht böse, bisher dachte ich eigentlich das Du etwas mehr davon verstehst. Hunde brauchen nicht unbedingt den Menschen als Führer, da stimme ich Dir zu, aber sie haben immer ein, zwei Hunde die das Rudel führen.


Ich habe andere Erfahrungen und Ansichten über Führung.

So und jetzt möchte ich defintiv wissen, wo hast Du Deien Erfahrungswerte her, außer das Du auf einem Hof gearbeitet hast wo mit 2 Hunden gezüchtet wurde. Wo hast Du mindestens ein jahr mit einem Hunderudel zusammengelebt, es erlebt und du dieses Rudel geführt oder den Führer beobachtet. Worauf stützen sich Deine Erfahrungswerte. Wir reden von Hunden und nicht von Schweinen, Kühen, Pferden usw.


Regeln sind wichtig für die Orientierung beim Zusammenleben mehrerer Individuen.

Richtig


Ich würde das eher einordnen als unterordnen nennen.

Das ist Wortglauberei, früher wurde es UO genannt, man könnte es bei der heutigen positiven Erziehung durchaus umbenennen, doch wozu dann müssten viele Dinge heute anders benannt werden. Richtige UO ist eigentlich ein gemeinsames arbeiten und ein einordnen, oder unterordnen. Wortglauberei sind was Feines, trotzdem ändert es nichts.


Mir ist so eine Diskussion deshalb so wichtig, weil ich bei meinen Beratungen genau dann an Grenzen stosse, wenn der Blickwinkel des Menschen sich nicht mit dem Blickwinkel des Tieres deckt.

Sorry sei mir nicht böse, aber Deine Ansichten decken sich auch nicht mit den Blickwinkel so manchen Hundes. Denn sonst hättest Du nicht so eine derartige Fehldiganose stellen dürfen wie es passiert ist.


Aber wie schaut das aus, wenn sich die Interessen nicht mehr decken. Da beobachte ich viele sinnlose Ereignisse. Da möcht ich weder mit dem Tier noch mit dem Besitzer tauschen.

Nicht mehr, oder noch nie gedeckt haben. Das ist eines der vielen Probleme.


Ich glaube dass einige von euch besonders ergeizige Hundefreunde kennen, die durch ihre Exaktheit den Hund irritieren, da kann man die Grenzen der Kooperationsbereitschaft der Hunde gut beobachten.

Du gehst gerade am Thema vorbei!


Geht es Euch nicht auch so, dass ihr dann von sturen, ranganmaßenden, ... Hunden berichtet bekommt.

Und von dominanten, von Problemhunden usw. ich habe jetzt am So wieder eine Dame mit Huskyrüden da die solche Probleme hat, ich wette heute schon *laut Mailverkehr* das einfach nur einige grundlegende Missverständnisse bestehen.


Solche Situationen haben mich nachdenklich gemacht. Wer hat das Recht seine Ideen ohne Rücksicht durchzusetzen.

Wer tut das? Ein verantwortungsvoller hundehaler lebt udn arbeitet mit dem Tier.


In so einer Situation davon zu sprechen, dass ein Tier ohne Führung nicht existieren könnte, finde ich nicht gerechtfertigt.

Wir reden von Hunden udn in der Regel überlebt ein Einzelhund ohne Fütterung, oder Rudel zum jagen nicht lange* Außer er lebt von der Wohlstandsgesellschaft udn deren Abfällen. Du vermischt Hunde, Katzen, Rinder, Schweine. das ist einfach falsch, werde Dir klar, was Du nun willst, über Tiere reden udn beraen, oder über die Spezies Hund.


Auf die Bedürfnisse des Anderen eingehen, führt nicht zu Anarchie, sondern zu einer respektvollen Beziehung.

Trotzdem kannst Du in jedem Rudel beobachten das es Führungspositionen gibt, das es den Alpha gibt, den Omega usw. oder willst Du das bestreiten? wenn ja frage ich Dich noch mal, worauf berufst Du Dich, welche eigenen Erfahrungswerte?


Wenn ich als uneingeschränkter Herdenführer mich um das Bedürfnis eines anderen nicht kümmere und nur dann eine positive Rückmeldung gebe, wenn es nach meinen Kopf geht => dann entspricht das der negativen Bestärkung

Du hast zwar im Prinzip recht, nur wa smir wieder negativ auffällt, ist Du redest vone iner Herde, es gibt keien Hundeherde, sondern ein Hunderudel, Du rutscht mir viel zu oft in den Bereich Fluchttiere, ab, die sehr wenig bis nichts mit dem Jagd und Beutegreifer Hund zutun haben. Ist in etwa genauso wie wenn ich Äpfel und Birnen vergleiche, beides Obst und doch ganz anders.


Mit diesem Element kann man den Willen von Persönlichkeiten brechen.
Wenn der Willen gebrochen wird, hat das auf das Zusammenleben Auswirkungen.

Richtige UO hat nichts mit Willen brechen zutun.


Sobald der innere Druck zu hoch wird, zeigt das Tier ein unberechenbares Verhalten.

Richtig, aber auch das ist nichts Neues. Worauf genau willst Du raus?
mfg uschi & Rudel

Bonsai
06.08.2004, 12:38
Ich habe kein Verständnis, wenn das ins lächerliche gezogen wird.
Er ist wirklich humorlos :rolleyes:


Ich finde ein Argument, dass der Mensch die uneingeschränkte Führung hat, als nicht gerechtfertigt.
Das ist deine Meinung. Meine Meinung ist, dass der Mensch sehr wohl die Führung haben muss. Zur Sicherheit des Hundes und vor allem zur Sicherheit der Menschen.

Bonsai

Gelöscht_45
06.08.2004, 12:39
Hi Herbst


es ist für mich schwierig, das im Forum zielführend zu besprechen, wenn dich der Hintergrund für meine Einstellung weiterhin neugierig macht, können wir uns in einer Runde einmal zusammensetzen.

gerne Du weißt ich hab damit kein Problem.


Ich find es anregend mit erfahrenen Hundebesitzern zu diskutieren, das bringt allen was.

ich fand es auch interessant mit Dir zu sprechen, und gewisse Gesichtspunkte haben sich dadurch sicher verändert. Nur wie gesagt eine derartig falsche Reakton hat mich zuerst verblüfft und wird halt je mehr es sich setzt imme runverständlicher für mich.


Wie du weißt geht es mir nicht ums rechthaben, von Glaubenskriegen halte ich nichts

Mir auch nicht, solltest Du inzwischen wissen :)
lg uschi & Rudel

Gelöscht_45
06.08.2004, 12:41
Hi Helene

so war es eben NICHT ;) der Mensch hat sich dem Schutz der Hunde anvertraut und hat sich so überhaupt erst weiter entwickeln können.

Egal aus welchem Gesichtspunkt man es sieht, hätte der Hund keinen Gefallen an uns Mensch als Führer gefunden, hätte er sich schneller abgewendet als man denken kann. :)

lg Uschi & Rudel

EvaJ
06.08.2004, 12:44
Zuerst gings um positive Bestärkung die den Hund psychisch bricht - auf einmal gings um Hundesportler, die ihren Hund aus krankhaftem Ehrgeiz zum Sport zwingen ! Wenn ein Thema an die Grenze stößt, wird schnell Thema gewechselt !

Das was Herbst hier propagiert kann schon funktionieren, irgendwo in der Einöde wo nur Herrl/Frauerl mit Hund lebt, wo keine Reize von aussen auf den Hund einwirken ! Da kämen wir aber alle ohne Erziehung des Hundes aus !

forintos
06.08.2004, 12:55
@Herbst:

Gut, dann kauf am besten 10 Kilo Watte und pack Deinen Hund da rein. Lob ihn um Himmels Willen nicht, das bricht ihn und lass ihn machen, was er will.
Und nimm das Wort Unterordnung nicht in den Mund, der Hund könnte sich schrecken :D
Bei so einer Einstellung kommen dann die netten Hundchen raus, die ich schlichtweg als Nervtöter bezeichne und denen man beim Spaziergang am besten aus dem Weg geht...

Ja und noch was: geh auf keinen Hundeplatz, der Hund könnte einen seelischen Schaden von geistiger und körperlicher Beschäftigung davontragen :D

agilitytrainer
06.08.2004, 13:25
Hi Helene


Egal aus welchem Gesichtspunkt man es sieht, hätte der Hund keinen Gefallen an uns Mensch als Führer gefunden, hätte er sich schneller abgewendet als man denken kann. :)

lg Uschi & Rudel

vielleicht :confused:wo sich die Menschen vom Hund abgewendet haben, bleiben Hunde aber doch in dessen Nähe.....

Sally+Lenni
06.08.2004, 13:30
Mir ist nicht bekannt, dass ein psychisch gesunder Hund Interesse daran hat, Kinder zu beißen oder in Autos hineinzulaufen.

Wenn Tiere ohne Rudelführer nicht selbstständig überleben könnten, wären die Katzen meiner Mutter längst tot. Apropos Katzen: Als ich in Nö gewohnt habe, hatte ich zwei Katzen. Diese waren Tagsüber im Freien, am Abend ging ich Katzen suchen. Es ist mir nicht oft passiert, dass meine Katzen auf mein Rufen nicht von irgendwoher auftauchten und mir bereitwillig in die Wohnung folgten. Ebenso war es wenn ich tagsüber aus der Wohnung kam, eine der beiden tauchte meistens auf und begleitete mich auf dem Weg zum Billa oder wohin ich sonst ging. Oft hatte ich zu tun, die Katze zum Zurückgehen zu animieren, weil ich nicht wollte, dass sie mir weiter folgte. Es war auch ein Gesprächsthema für Nachbarn wenn ich spazierenging und die Katzen hinter mir nachliefen. Das Gleiche passiert mit den Katzen meiner Mutter, wenn sie in den von ihrer Wohnung etwas entfernten Garten geht. Unser Kater besuchte fast täglich meine Tochter im Kindergarten, wenn sie dort im Garten war.

Durch das Tag- und Nacht Beisammensein mit meiner jetzigen Wohnungskatze lernte ich ihre Körpersprache wirklich kennen. Die Kommunikation in unserer ehemaligen 45 m2 Wohnung verlief auf höchstem Niveau. Meine Katze schläft bei mir im Bett, wenn ich nachts aufstehe und wieder zurückkomme schleckt sie mich lange ab bevor wir wieder weiterschlafen. Wenn meine Tochter früher weinte, kam die Katze sie trösten.

Jetzt frage ich mich, wenn man Hunden erst beibringen muss, den Menschen als Rudelführer zu akzeptieren, warum tut dann Katzen diese Dinge für Menschen? Ich denke, sie tun es aus Liebe und Respekt und aus den gleichen Gründen würden und sollten es auch Hunde tun. Sicher ist es bei anderen Tierarten genauso, da habe ich nur leider keine eigenen Erfahrungen.

Da ich meinen allerersten Hund erst seit letztem Jahr habe, war ich anfangs sehr verwirrt über die diversen Hunderatgeber, die auf Rang- und Unterordnung basieren. Ich war verwirrt darüber, plötzlich darauf achten zu müssen zuerst durch die Türe zu gehen, den Hund vom Sofa zu verweisen bzw. ihn zum Aufstehen zu bringen wenn ich vorbeigehen wollte, anstatt einfach über ihn Drüberzusteigen. Eine Zeitlang habe ich das dann gemacht aber ich war nicht glücklich darüber, weil es meiner inneren Haltung widerspricht, jemand Anderem meinen Willen aufzuzwingen.

Genau diese Punkte sind es, die mich an die anfangs von mir angesprochene Kindererziehung früherer Jahre erinnert. Wenn viele von euch nicht derartig erzogen wurden, so liegt es wahrscheinlich auch daran, dass ihr jung genug seid und sich eure Eltern bewusst gegen autoritäre Methoden entschieden haben. Das stellt auch die Frage, warum sich gewisse Eltern dagegen entschieden haben und andere nicht. Auch da sehe ich Parallelen zur Hundeerziehung.

Gelöscht_45
06.08.2004, 13:48
Hi


Wenn Tiere ohne Rudelführer nicht selbstständig überleben könnten, wären die Katzen meiner Mutter längst tot.

Wir reden von Hunden, Hunde und Katzen haben eine gänzlich andere Lebendweise, Entwicklung usw.


Apropos Katzen:

Wir reden nicht von Katzen. Pferde sind z.B Herdentiere, Hunde sind Rudeltiere, Pferde sind Fluchttiere, HUnde sidn Jagdtiere. Es wäre genauso unsinnig sie zu vergleichen, wie Hund udn Katze.



Jetzt frage ich mich, wenn man Hunden erst beibringen muss, den Menschen als Rudelführer zu akzeptieren, warum tut dann Katzen diese Dinge für Menschen?

Man muss es ihm nicht beibringen, mann muss sich wie ein Rudelführer verhalten. Das Problem besteht eher darin das der Mensch sich falsch verhält und der Hund dann daraus seine Konsequenzen zieht. Dann wird er versuchen den Menschen zu führen udn ihn nicht mehr so akzeptieren wie Mensch gerne möchte.


Ich denke, sie tun es aus Liebe und Respekt und aus den gleichen Gründen würden und sollten es auch Hunde tun.

Wenn Du Dich in einem Hunderudel nicht als Führer würdig zeigst, werden sie Dich zwar lieben udn gewisse Dinge für Dich tun, keine Frage, aber dann hastDu auch zu gehorchen wenn der Dir höher gestellte etwas anordnet, wie das endet kannst Du Dir denken. Und nein ein Hund muss NICHT wie eine ganze denke, handeln, fühlen, denn er ist ein HUND, eine gänzlich andere Spezies.


Da ich meinen allerersten Hund erst seit letztem Jahr habe, war ich anfangs sehr verwirrt über die diversen Hunderatgeber, die auf Rang- und Unterordnung basieren. Ich war verwirrt darüber, plötzlich darauf achten zu müssen zuerst durch die Türe zu gehen, den Hund vom Sofa zu verweisen bzw. ihn zum Aufstehen zu bringen wenn ich vorbeigehen wollte, anstatt einfach über ihn Drüberzusteigen.

Das ist Unsinn, solche Dinge sind nur notwendig wenn jemand massive Probleme hat, meiner Meinung nach aber nicht für den Hund, sondern damit der Mensch lernt er kommt VOR dem Hnd, und den Hund nicht derart vermenschlicht wie viele es tun und dann Probleme haben. Ich habe auf solche Dinge noch nie geachtet udn trotzdem wissen meien zwei Leitrüden genau wer der Chef ist und wer die letzte Entscheidung hat -wenn es denn notwendig sein sollte -


Eine Zeitlang habe ich das dann gemacht aber ich war nicht glücklich darüber, weil es meiner inneren Haltung widerspricht, jemand Anderem meinen Willen aufzuzwingen.

Sei mir nicht böse aber gewisse Positionen einzuhalten hat nichts mit Willen aufzwingen zutun, doer fühlst Du Dich heute auch unglücklcih udn zwängst demjenigen Deinen Willen auf, wenn Du z.B Deinem Kind erklärst es muss am gehsteig beliben, weil es sonst von einem Auto überfahren werden kann?


Genau diese Punkte sind es, die mich an die anfangs von mir angesprochene Kindererziehung früherer Jahre erinnert.

Entweder hast Du die falschen Bücher gelesen, oder sie nicht verstanden.


Wenn viele von euch nicht derartig erzogen wurden, so liegt es wahrscheinlich auch daran, dass ihr jung genug seid und sich eure Eltern bewusst gegen autoritäre Methoden entschieden haben.

Nö, nö ich kenne diese Erziehung zur genüge. Übrigens ich erziehe meine Kids mit gegenseitigem Respekt aber sicher NICHT antiautoritär, denn auch Kinder brauchen Linien und Grenzen.

mfg uschi & Rudel

EvaJ
06.08.2004, 13:55
Reden wir hier jetzt über Kinder, Wohungskatzen, frei lebende Katzen oder Hunde ? :confused:

Sally+Lenni
06.08.2004, 14:00
Meine Meinung ist die, dass es alles das Gleiche ist. Ich behandle Hunde, Katzen und Kinder fast gleich. Für mich verhält sich ein Hund oder eine Katze in vielen Bereichen wie ein Kind. Wir sind doch alles nur Säugetiere, mit verschiedenen Variationen.

agilitytrainer
06.08.2004, 14:02
Reden wir hier jetzt über Kinder, Wohungskatzen, frei lebende Katzen oder Hunde ? :confused:

nicht aufregen, auch wir Menschen sind doch nur "Tiere" :D
und von "Trieben" gesteuert.... :p

lui
06.08.2004, 14:03
my goodness..kenn Herbst zwar nicht persönlich, versteh aber nicht warum ihr immer wieder auf ihn losgeht? Entweder interessiert euch seine Meinung, seine Ansichten zum Thema "Hundererziehung" sind ja nun bekannt oder nicht...dann lasst ihn doch bitte so leben! Echt ein bisschen mühsam das Thema zu lesen...mit dem herumgehacke und lustig gemache von diversen Schreiberlingen....ich finde es immer nett neue Ansichten zu lesen....auch wenn sie für mich nicht von wert sind....oder vielleicht schon aber nicht auf die Art und Weise!

@USchi: Versteh auch nicht wieso du dich so aufregst wegen der "fehl Diagnose".
Wen ich dir meine Ansichten über Hunderziehung darlege, bekomme ich auch eine auf den Deckel...weil ich deiner Meinung nach nix von Hunden---bzw. Rudelleben nichts verstehe...Soweit ich das verfolgt habe, hat sich Herbst mit euch einfach getroffen...quasi wie ne petmedia Wanderung....


Meiner Ansicht nach hat dein Rüde sich falsch verhalten...da dieser kleiner Welpe NICHT zu seinem Rudel gehört hat und er da auch nicht mass regeln darf....mein kleiner erzieht sich die Welpen auch..wenn sie auf ihn zu stürmen und auf ihn drauf springen knurrt er sie weg..danach wird gespielt..oder er weicht zu "hibbeligen" Welpis einfach aus...BASTA im eigenen Rudel ist das normal..das verstehen auch die Welpen...nur nen Fremd Welpen zu massregeln...ist aus meiner Sicht nicht gestattet und ein Fehlverhalten..bei dem ich als Besitzer eingreifen muss!

EvaJ
06.08.2004, 14:10
@ Lui : muss ich mit Herbst einer Meinung sein ?

@ Sally und Leni: Ich führ meinen Sohn jetzt Gassi und in der Zwischenzeit wird unser Hund das Kinderzimmer aufräumen ;)

Sally+Lenni
06.08.2004, 14:20
Wir reden nicht von Katzen. Pferde sind z.B Herdentiere, Hunde sind Rudeltiere, Pferde sind Fluchttiere, HUnde sidn Jagdtiere. Es wäre genauso unsinnig sie zu vergleichen, wie Hund udn Katze.

Bei diesen Zuordnungen sind meiner Meinung nach ein Haufen Klischees dabei. Genauso wie viele Leute meinen, es gäbe Hunde- und Katzenmenschen. Viele "Katzenmenschen und -halter" belächeln Hundehalter, weil sie meinen, sie hätten es nicht notwendig sich einen Hund zu halten, der sich unterordnet, sich alles gefallen lässt und seinen Besitzer um jeden Preis liebt. Das das nicht automatisch so ist wissen wir ja, sonst bräuchten wir die ganzen Unterordnungsratschläge nicht. Genauso ist es eben nicht so, dass Katzen keine Kompromisse für Menschen machen und ihnen Wünsche nicht erfüllen weil sie prinzipiell nur freiheitsliebend sind und sich nicht unterordnen.

Man muss es ihm nicht beibringen, mann muss sich wie ein Rudelführer verhalten. Das Problem besteht eher darin das der Mensch sich falsch verhält und der Hund dann daraus seine Konsequenzen zieht. Dann wird er versuchen den Menschen zu führen udn ihn nicht mehr so akzeptieren wie Mensch gerne möchte.

Ich denke sowohl die Katze als auch die Hunde, die mit mir zusammenleben wissen, wer den Kühlschrank öffnen kann, das Futter serviert und wer die Leine hält. Dass eines meiner Tiere glaubt, es wäre der Boss, nur weil ich nicht permanent Anweisungen gebe, sorry das glaube ich nicht.

Nö, nö ich kenne diese Erziehung zur genüge. Übrigens ich erziehe meine Kids mit gegenseitigem Respekt aber sicher NICHT antiautoritär, denn auch Kinder brauchen Linien und Grenzen.

Ja, Kinder, d.h. Menschen- Hunde- und Katzenkinder brauchen Richtlinien und stoßen automatisch an Grenzen. Und alle davon testen aus, wo ihre und die der anderen liegen. Das tun sie aber auch untereinander, Kinder mit anderen Kindern, Katzen respektieren die Reviere ihrer Artgenossen.

forintos
06.08.2004, 14:23
Man vermenschlicht die Hunde so gern, aber Hunde kennen weder Höflichkeit noch Rücksichtnahme. Darum ist es ja auch wichtig, z.B. die Rangordnung einzuhalten. Wenn Du vermenschlichst und aus falsch verstandener Höflichkeit den rangniederen Hund bevorzugst, bringst Du Unsicherheit ins Rudel. Egal ob Hunde- oder Hund-Mensch-Rudel. Und dann ergeben sich zwangsläufig Fehlverhalten (zumindest der Mensch interpretiert das so).
Das haben nicht wir erfunden, das sagt Zimen, Trumler etc.

Und im Hunderudel "ordnet" sich der rangniedrigere Hund dem Alpha unter. Und genauso ist es im Hund-Mensch-Rudel. Was ist da schlecht oder verwerflich dran?

agilitytrainer
06.08.2004, 14:24
my goodness..kenn Herbst zwar nicht persönlich, versteh aber nicht warum ihr immer wieder auf ihn losgeht? Entweder interessiert euch seine Meinung, seine Ansichten zum Thema "Hundererziehung" sind ja nun bekannt oder nicht...dann lasst ihn doch bitte so leben! Echt ein bisschen mühsam das Thema zu lesen...mit dem herumgehacke und lustig gemache von diversen Schreiberlingen....ich finde es immer nett neue Ansichten zu lesen....auch wenn sie für mich nicht von wert sind....oder vielleicht schon aber nicht auf die Art und Weise!

@USchi: Versteh auch nicht wieso du dich so aufregst wegen der "fehl Diagnose".
Wen ich dir meine Ansichten über Hunderziehung darlege, bekomme ich auch eine auf den Deckel...weil ich deiner Meinung nach nix von Hunden---bzw. Rudelleben nichts verstehe...Soweit ich das verfolgt habe, hat sich Herbst mit euch einfach getroffen...quasi wie ne petmedia Wanderung....


Meiner Ansicht nach hat dein Rüde sich falsch verhalten...da dieser kleiner Welpe NICHT zu seinem Rudel gehört hat und er da auch nicht mass regeln darf....mein kleiner erzieht sich die Welpen auch..wenn sie auf ihn zu stürmen und auf ihn drauf springen knurrt er sie weg..danach wird gespielt..oder er weicht zu "hibbeligen" Welpis einfach aus...BASTA im eigenen Rudel ist das normal..das verstehen auch die Welpen...nur nen Fremd Welpen zu massregeln...ist aus meiner Sicht nicht gestattet und ein Fehlverhalten..bei dem ich als Besitzer eingreifen muss!


ich denke auch - Herbst geht gute neue Wege- und praktische Erfahrungen,Beobachtungen u.ä. gehen auch nicht von Heute auf Morgen.....
aber auch du dürftest noch nicht ALLES :rolleyes: wissen....
auch ein "Fremdwelpe" darf verwarnt werden....ich war ja nicht dabei, kann das daher auch nicht beurteilen, sehe aber immer wieder-viele Hundehalter finden es in Ordnung wenn ihr Hund einen Welpen "zurechtweist" ich bin mir da nicht so sicher- kommt auf die Situation an.
denke der Welpe könnte auch Schaden nehmen....z.B. lebenslänglich Angst vor dieser Art Hund der ihn zurechtgewiesen hat :confused: oder einfach nur rechtzeitig erkannt- ich kann nicht alles machen was ich will :D und muss die "Alten" (auch den Menschen) respektieren :)

Gelöscht_45
06.08.2004, 14:25
Hi


Meine Meinung ist die, dass es alles das Gleiche ist.

Nette Meinung, aber falsch. Wenn Du keinen 0815 Hund hast*das ist jetzt nicht böse gemeint* fällst Du mit der Einstellung gewaltig auf die Schnauze.


Ich behandle Hunde, Katzen und Kinder fast gleich.

Eine Katze hat ein grundsätzlich anderes Wesen, als ein Hund, beide gleich zu behandlen, kann bei manchen Hunden fatale Folgen haben. Und Hund udn Kind haben zwar Paralellen, aber das war es auch schon.


Für mich verhält sich ein Hund oder eine Katze in vielen Bereichen wie ein Kind. Wir sind doch alles nur Säugetiere, mit verschiedenen Variationen

Mit versch. Bedürfnissen, Wünschen und auch Verhaltensweisen. Wer alle sin einen Topf wirft und auf heiele, heile Welt hofft, hat dann manchmal ein böses erwachen. Gerade Hunde, speziell wenn sie noch Hund sein dürfen, haben manchmal Verhaltensweisen, da kommst Du mit dem heile, heile nicht weit. Und wir reden jetzt noch imme rnicht von gewalt, oder sonstigem, denn das ist auch mir zuwider.
mfg uschi & Rudel

Sally+Lenni
06.08.2004, 14:29
nicht aufregen, auch wir Menschen sind doch nur "Tiere" :D
und von "Trieben" gesteuert.... :p

Von welchen Trieben sind denn Tiere gesteuert, außer vom Sexualtrieb? Wenn du den meinst, so kenne ich Hunde, die ihren besser unter Kontrolle haben als so mancher menschliche Vertreter.

@ Sally und Leni: Ich führ meinen Sohn jetzt Gassi und in der Zwischenzeit wird unser Hund das Kinderzimmer aufräumen

Ich verstehe nicht, warum man solche Beiträge postet. Wenn du keine Lust hast ernsthaft mitzudiskutieren warum antwortest du dann auf meine Einträge?

Dein Sohn wird auch mal in dem Alter gewesen sein, wo er sein Zimmer noch nicht aufräumen konnte. Sicher kann man es nicht 1:1 vergleichen aber darum geht es ja nicht. Ein Tier ist teilweise auf einer geistigen Ebene vergleichbar mit einem Kind. In anderen körperlichen Bereichen ist es Kindern überlegen, Hör- Geruchssinn usw.

lui
06.08.2004, 14:35
@agilitytrainerin:

Hab ich nie und zu keinster zeit behauptet alles zu wissen...und das leben wäre auch fad wenn man alles wüßte bzw würde man seinen eigenen Horizont erheblichen einschränken, wenn man denken würde alles zu wissen!

Hast du meinen Beitrag nicht gut durchgelesen..mein Rüde verwarnt auch andere Welpen, allerdings nur, wenn sie auf ihn losstürmen und sofort anfangen an leftzen zu ziehen und in seine Ohren zwicken...nur dann wird der Welpe verwarnt, das ist auch in Ordnung...nur aus 50m Entfernung auf nen Welpi stürzen der sich "wahrscheinlich" falsch verhalten hat aber anscheinend nicht einmal dem Rüden von Uschi gegenüber, zeigt ein Verhalten, dass ich nicht tolerieren würde und meiner Meinung nach ein Fehlverhalten ist... but who knows!

@EvaJ.: lesen...bitte! natürlich nicht, aber bitte entweder produktiv diskutieren oder akzeptieren..und für dich abhaken...

Mich interessieren die Ansätze..und ich find es schade, wenn sich Herbst zurück zieht nur weil manchse seine Ansätze lächerlich ziehen! Leben und leben lassen...

Gelöscht_45
06.08.2004, 14:36
Hi Lui


@USchi: Versteh auch nicht wieso du dich so aufregst wegen der "fehl Diagnose".

Irrtum ich rege mich nicht auf, ich kenne Herbst persönlich, udn eben weil ich viel von ihm halte, haben mich diese Fehldiganosen*es war nicht nur eine verwundert* und ein bisschen enttäuscht. Da ich aber hinterfrage, hab ich das nun getan und hoffe wir können es bei einem der nächsten gespräche klären.


Wen ich dir meine Ansichten über Hunderziehung darlege, bekomme ich auch eine auf den Deckel...weil ich deiner Meinung nach nix von Hunden---bzw. Rudelleben nichts verstehe...Soweit ich das verfolgt habe, hat sich Herbst mit euch einfach getroffen...quasi wie ne petmedia Wanderung....

Nun das kannst Du erst beurteilen wenn Du mit mir darüber gesprochen hast. Und ich war auch mal Einzelhundehalter :), aber ich kann eben nicht jeden Tip den ich Einzelhundehaltern gebe auf Mehrhundehalter umsetzen, mal abgesehen davon das nicht jeder Hudn gleich ist und es auch keine Standardproblemlösung gibt. nein, ich habe Herbst auch vorher bei mir auf einem langen Besuch gehabt, unser Hundezonentreffen war nicht das Erste. Und da konnte er mich und meine Hunde, meine Einstellung usw. denke ich ganz genau kennenlernen.



Meiner Ansicht nach hat dein Rüde sich falsch verhalten...da dieser kleiner Welpe NICHT zu seinem Rudel gehört hat und er da auch nicht mass regeln darf....mein kleiner erzieht sich die Welpen auch..wenn sie auf ihn zu stürmen und auf ihn drauf springen knurrt er sie weg..danach wird gespielt..oder er weicht zu "hibbeligen" Welpis einfach aus...

Deine Ansicht ist schön, aber falsch. Dies wäre nur so wenn ich dem Rüden von kelin auf anerzogen hätte das er fremde Welpen NICHT maßregeln darf, da ich aber speziell meine Rüden immer wieder, bei Problemhunden, bei Welpen usw. einsetze, habe ich sie bewusst machen und gewähren lassen. Wir gehen davon aus, wie es ist wenn der Mensch NICHt eingreift udn der Mensch dem Hund vorher NICHt anerzogen hat das er eben einen fremden Welpen nicht maßregeln darf. dann verhält sich jeder Hund ganz genauso wie meine. Hier wären wir wieder beim grundsatz, Herbst weiß das ich mein Rudel sehr selbsterziehend erziehe, d.h nichts anderes als das meine beiden Altrüden sehr gut ausgebildet sind und das restliche Rudel, Pflegehunde, Problemhunde die zu uns kommen usw. größtenteils selbst erziehen. Ich greife nur ein wenn es notwendig wird, was fast nie der Fall ist.


BASTA im eigenen Rudel ist das normal..das verstehen auch die Welpen...nur nen Fremd Welpen zu massregeln...ist aus meiner Sicht nicht gestattet und ein Fehlverhalten..bei dem ich als Besitzer eingreifen muss!

Siehe oben. und jetzt erkläre mir mal warum ich eingreifen mss? Weil mein Hund ein richtiges Verhalten zeigt, dem Welpen etwas lehrt*wenn es der Besitzer zulässt*, sorry ich denke nicht daran, wenn sich so mancher Hundebesitzer schon so weit von der Natur in eine technische Welt ohne Platz für Normalverhalten des Hundes wegbewegt ha, tun mir diese Hunde leid, cih werde meine nie so halten. Übrigens dieser Rüde hat auch in Wien gelebt udn es gab nie Probleme mit ihm oder seinem Verhalten, eben weil die Hundebesitzer die ihn kannten, wussten das er ihnen höchstens bei einer Fehlerziehung hilft und 100% nicht schadet. Ich werde mich hüten meinen Hunden ein so gutes verhaklten, das ich oft einsetzen kann abzuerziehen, nur weil mancher Hundehalter eigentlich ncihts von Hunden versteht. Dazu habe ich zuviele Einsatzmöglichkeiten die es wert sind.
mfg uschi & Rudel

EvaJ
06.08.2004, 14:41
@ Sally und Leni : bitte nicht alles so ernst nehmen, ein bissi Humor gehört auch dazu !

Aber abgesehen davon werd ich jetzt sicher nicht anfangen den Unterschied zwischen Kind, Hund und Katz zu erörtern !

Und noch etwas Allgemeines: ich find es immer wieder verwunderlich, wie beleidigt und unkooperativ, teilweise sogar agressiv Hundetrainer auf Kritik, Skepsis und das Hinterfragen von Hundehaltern reagieren ! Zumindest hier im Forum, bei uns am Hundeplatz ist das anders ! Vielleicht liegts am Medium Internet oder aber daran dass wir am Hundeplatz nur Hundetrainerinnen haben ?

Gelöscht_45
06.08.2004, 14:47
Hi


Bei diesen Zuordnungen sind meiner Meinung nach ein Haufen Klischees dabei.

nette Meinung. Frage dazu hast Du je mit einem Hunderudel gelebt? Hast Du je mit einer Pferdeherde gelebt, oder wenigstens viel zeit verbracht? Ich habe bewusst das Pferd gewählt, da ich in meiner Jugend mit insgesamt 40-48 Hunden aufgewachsen bin*meine Eltern hatten eine Zucht, udn wir hatten noch andere Hund, Zucht Dobis und Rottweiler, andere rassen 2 Doggen,e in Zwergdackel. neben uns, lebte unser Opa der eine Pferdeherde von insgesamt 10-20 Pferde hatte, er nam immer arme Pferde auf die er hochpäppelte und dann weitergab. d.h. 10 eigene Pferde udn bis zu 10 Pflegepferde. Glaub mir wenn ich Vergleiche ziehe dann ncihta us Klischees, sondern aus Erfahrungswerten.

#Genauso wie viele Leute meinen, es gäbe Hunde- und Katzenmenschen.

Ach, ich denke schon das es Hund eudn Katzenmenschen gibt, udn es gibt die Mischform*wobei letzteres in der Mehrheit liegt. Der reine Hundemensch liebt ich nenne es mal überspitzt den Kadavergehorsam, dem Katzenmensch ist alles was mit festen Regeln, Erziehung zutun hat, zuwieder*alles etwas überspitz gesagt, also bite nicht wortwörtlich nehmen. Übrigens ich zähle mich eher zu den Katzenmenschen, darum ist mir der Sturkopf, der Eigensinn und der feste Wille des siberian Huskys so lieb, weil sie in vielem einer Katze ähnlicher sind, als die meisten Hunderassen :)


Das das nicht automatisch so ist wissen wir ja, sonst bräuchten wir die ganzen Unterordnungsratschläge nicht.

Es ist automatisch so, wenn Du Deinen Hund richtig führst. Das hat nichts mit UO zutun, da spielen andere Aspekte iene Rolle. Ich habe z.B eine hündin die Dir auf jegliche UO pfeift, aus Gründen die kurz nicht erklärt werden können. Trotzdem stellt sie nie weder meine Führungsposition noch die meiner Rüden je in Frage. D.h abe rnicht automatisch das sie Sitz, Platz usw. mache muss, oder macht. Da ist ein Unterschied.


Genauso ist es eben nicht so, dass Katzen keine Kompromisse für Menschen machen und ihnen Wünsche nicht erfüllen weil sie prinzipiell nur freiheitsliebend sind und sich nicht unterordnen.

sagt man dem Husky auch nach und es stimmt nicht. Trotzdem wrd eich ihn nie mit einer Katze vergleichen*er ist ähnlich, aber nicht gleich* da er andere Verhaltensmuster und Lebensweisen hat, was auch normal ist.



Ich denke sowohl die Katze als auch die Hunde, die mit mir zusammenleben wissen, wer den Kühlschrank öffnen kann, das Futter serviert und wer die Leine hält. Dass eines meiner Tiere glaubt, es wäre der Boss, nur weil ich nicht permanent Anweisungen gebe, sorry das glaube ich nicht.

Wo hab eich etwas von permanenten Anordnungen geschrieben? Man sieht Du kennst mich nicht :), meine Hund ehandeln sogar extrem eigenständig, und dies lass eich bewusst zu. Nur wenn ich etwas sage oder verlange dann hat das zu geschehen.



Ja, Kinder, d.h. Menschen- Hunde- und Katzenkinder brauchen Richtlinien und stoßen automatisch an Grenzen. Und alle davon testen aus, wo ihre und die der anderen liegen. Das tun sie aber auch untereinander, Kinder mit anderen Kindern, Katzen respektieren die Reviere ihrer Artgenossen.

vollkommen richtig.
lg Uschi & Rudel

lui
06.08.2004, 14:47
@Schau Uschi....mein Alter ist auch ein Erzieher...aber eben ruhig...wenn zwei streiten geht er dazwischen indem er sich einfach dazwischen stellt oder wenn ihm ein Spiel zu wild wird geht er ebenfalls bellend dazwischen...
(aber meiner ist auch kein Husky..vielleicht deswegen trotzdem... Ich kenne eine Bekannte..der Rüde darf auch massregeln...auf der Hw...hat mein kleiner nicht ordentlich begrüßt ist er unterworfen worden...wollte er auf die Bank auf die wir gesessen sind, ist er unterworfen worden...damals hab ich nicht eingegriffen...heute würde ich es auf alle Fälle machen...meine Welpi untersteht meinem Schutz..und da massregle ich...Klein Lui hat das psychisch sehr geschadet und es ist für ihn heute noch ein Mordsstress diesen Hund zu begegnen..bzw. dreht er sofort ab und läuft davon um nur einen riesig großen Bogen um den Hund zu machen...jener Hund hat einfach nicht "zu uns" gehört, wir haben ihn ein paar mal gesehen...dementsprechend hat sich Lui auch nicht ausgekannt...deswegen streß.......

Er hat sich dann nen anderen Welpen gesucht, der dann auf der HW so einen Stress hatte, dass er nur neben Frauli mehr gegangen ist und kaum ist ein Hund zum spielen gekommen, hat er die Rute eingezogen und die Zähne gezeigt, wenn sich Frauli zu jenem Hund und Herrl setzte...ist er in "kilometer" Abstand wo anders gesessen.....

Das sind eben Einzelhunde und da kann dieses massregeln so gut und wichtig das in einem Rudel ist, eben sehr schaden....

Gelöscht_45
06.08.2004, 14:53
Hi


nur aus 50m Entfernung auf nen Welpi stürzen der sich "wahrscheinlich" falsch verhalten hat

Du weißt das er sich aus 50 Meter Entfernung auf den Welpen gestürzt hat? Oder ob er sich normal genähert hat und erst danach den Welpen zurechtgewiesen hat? Da ich meinen Rüden in und auswendig kenne, brauch ich nicht mal hinzusehen um Dir zu sagen, das 100% lezteres der fall war. Wenn man seine Hunde kennt*und das sollte man* kann man sie auch einschätzen, also sei so nett und unterstelle meinem Rüden nichts.*


aber anscheinend nicht einmal dem Rüden von Uschi gegenüber, zeigt ein Verhalten, dass ich nicht tolerieren würde und meiner Meinung nach ein Fehlverhalten ist

Nun, ich habe Dir dazu schon geschrieben. Ich setze dieses Verhalten viel und oft ein udn wäre dumm wenn ich ihm ein solches, gutes, NATÜRLICHES Verhalten verbieten würde!
mfg uschi & Rudel

Gelöscht_45
06.08.2004, 15:03
Hi Lui


Schau Uschi....mein Alter ist auch ein Erzieher...aber eben ruhig...wenn zwei streiten geht er dazwischen indem er sich einfach dazwischen stellt oder wenn ihm ein Spiel zu wild wird geht er ebenfalls bellend dazwischen...

Er erzieht nicht, er splittet, das ist ein großer Unterschied. Splitting erlebe ich oft im Eigenrudel oder auch bei Fremdhunden, auch von meinem Grauen,a ber nicht in jeder Situation. Mein Grauer wirft sich auf Unbelehrbare z.B drauf und brummelt wie wild OHNE IHNEN ETWAS ZUTUN, mein Schwarzer stellt sich nenbei hin und brummt, so sind eben auch Hund eunterschiedlich,d ie Hunde selbst akzeptieren das auch nur der Mensch hat komischerweise Probleme, da soll jeder Hund nach dem selben Schema funktionieren.


(aber meiner ist auch kein Husky..vielleicht deswegen trotzdem...

Huskys spielen im allgemeinen mit mehr Gebrumme und es sieht furchterregender aus, das stimmt, ich war beim ersten auch ganz verblüfft :)


Ich kenne eine Bekannte..der Rüde darf auch massregeln...auf der Hw...hat mein kleiner nicht ordentlich begrüßt ist er unterworfen worden...wollte er auf die Bank auf die wir gesessen sind, ist er unterworfen worden...damals hab ich nicht eingegriffen...heute würde ich es auf alle Fälle machen...meine Welpi untersteht meinem Schutz..und da massregle ich...

Siehst Du da ist z.B schon wieder der Unterscheid, ob ein Hund auf eine Bank darf ode rnciht, entscheidet der Mensch, was Menschen betrifft entscheidet der mensch, das wissen meien Hunde, was hundliche Belange angeht erziehen sie, wa smenschliche Belange angeht ich. Klare Aufteilung, obwohl ich gebe zu manchmal hole ich mir Unterstützung, aber dann eben auf Befehl .


Klein Lui hat das psychisch sehr geschadet und es ist für ihn heute noch ein Mordsstress diesen Hund zu begegnen..bzw.

Wenn ein Hund ständig unterwirft, einen Welpen bedroht und maßregelt ist dies NICHT normal, und darin liegt schon wieder der Unterschied.


dreht er sofort ab und läuft davon um nur einen riesig großen Bogen um den Hund zu machen...

Ist mir klar, würde eine rmeiner Hunde stets maßregeln, obwohl ich würde das nicht unter erziehung sondern unter Mobbing einstufen, würd eich sofort eingreifen, das ist ihnen jedoch noch nie einegefallen.


Er hat sich dann nen anderen Welpen gesucht, der dann auf der HW so einen Stress hatte, dass er nur neben Frauli mehr gegangen ist und kaum ist ein Hund zum spielen gekommen, hat er die Rute eingezogen und die Zähne gezeigt, wenn sich Frauli zu jenem Hund und Herrl setzte...ist er in "kilometer" Abstand wo anders gesessen.....

Das hat nichts mit Erziehung zutun, das ist schlichtes Mobbing. Wir reden da aneinander vorbei. Maßregeln heißt ein Mal und das war es, außer der Welpe zeigt dasselbe Fehlverhalten noch mal. Und mehr war es auch bei Arkon nicht, nur eben typisch mit Huskygetöse und viel brummeln.


Das sind eben Einzelhunde und da kann dieses massregeln so gut und wichtig das in einem Rudel ist, eben sehr schaden.

Wie gesagt meiner Meinung nach hat solches nichts mit Erziehung zutun, sondern fällt unter Mobbing.
lg uschi & Rudel

Sally+Lenni
06.08.2004, 15:05
nette Meinung. Frage dazu hast Du je mit einem Hunderudel gelebt? Hast Du je mit einer Pferdeherde gelebt, oder wenigstens viel zeit verbracht? Ich habe bewusst das Pferd gewählt, da ich in meiner Jugend mit insgesamt 40-48 Hunden aufgewachsen bin*meine Eltern hatten eine Zucht, udn wir hatten noch andere Hund, Zucht Dobis und Rottweiler, andere rassen 2 Doggen,e in Zwergdackel. neben uns, lebte unser Opa der eine Pferdeherde von insgesamt 10-20 Pferde hatte, er nam immer arme Pferde auf die er hochpäppelte und dann weitergab. d.h. 10 eigene Pferde udn bis zu 10 Pflegepferde. Glaub mir wenn ich Vergleiche ziehe dann ncihta us Klischees, sondern aus Erfahrungswerten.

Nein, ich habe nicht mit einem Hunderudel gelebt und habe die Art von Erfahrungen nicht, die du hast und kann sie auch nicht kommentieren. Aber die meisten Hundehalter haben das nicht, da bist du eher eine Ausnahme, das weißt du ja und ich selbst rede vom "normalen 1-2 Hundehalter".


Ach, ich denke schon das es Hund eudn Katzenmenschen gibt, udn es gibt die Mischform*wobei letzteres in der Mehrheit liegt. Der reine Hundemensch liebt ich nenne es mal überspitzt den Kadavergehorsam,

Komisch, das du das jetzt schreibst. Vorhin wird mir praktisch von jedem hier erklärt, dass das Blödsinn ist weil es ja nur um das Wohl des Hundes geht, ud kein Mensch auf das Gehorsam selbst Wert legt, wie kommt es dann zu dieser allgemein verbreiteten Ansicht?

lui
06.08.2004, 15:05
@Uschi...ich will deinem Rüden ja nix unterstellen...schreibe ja nur was ich gelesen habe..wir haben da eben zwei verschiedene Ansichten...ich würde es bei meinem Welpen eben einfach nicht mehr akzeptieren...dass ein "Fremd" Hund meinen Welpen meint unterwerfen zu müssen...mein alterrüde hat sich später auch eingemischt und zwar indem er den den Hund solange angeknurrt hat bis er ihn soweit wegdrängen konnte, dass er sich über lui stellen konnte und ließ ihn dann aufstehen.....

EvaJ
06.08.2004, 15:10
[I]Ach, ich denke schon das es Hund eudn Katzenmenschen gibt, udn es gibt die Mischform*wobei letzteres in der Mehrheit liegt. Der reine Hundemensch liebt ich nenne es mal überspitzt den Kadavergehorsam,

Komisch, das du das jetzt schreibst. Vorhin wird mir praktisch von jedem hier erklärt, dass das Blödsinn ist weil es ja nur um das Wohl des Hundes geht, ud kein Mensch auf das Gehorsam selbst Wert legt, wie kommt es dann zu dieser allgemein verbreiteten Ansicht?

Da geb ich dir vollkommen recht Sally+Leni ! Ich bin ein "Hundemensch" und verwahre mich dagegen "Kadavergehorsam" zu lieben !

PS: ein Tipp bevor du vom Admin eine Meldung erhältst, verwende die Zitatfunktion !

lui
06.08.2004, 15:11
@Ich glaub übers i-net hat das nicht viel sinn... :o)

Ich will nur auch Herbst Ansichten lesen ohne dumme Kommentare dazwischen!

Gelöscht_45
06.08.2004, 15:13
Hi


da bist du eher eine Ausnahme, das weißt du ja und ich selbst rede vom "normalen 1-2 Hundehalter".

Genau aus diesen Gründen gibt es aber bei den Ein und Zweihundehalter oft zu Problemhunden. Und darum versuchen wir ja aufzuklären.



Komisch, das du das jetzt schreibst. Vorhin wird mir praktisch von jedem hier erklärt, dass das Blödsinn ist weil es ja nur um das Wohl des Hundes geht, und kein Mensch auf das Gehorsam selbst Wert legt, wie kommt es dann zu dieser allgemein verbreiteten Ansicht?

Ich habe "überspitzt" vom reinen Hundemenschen gesprochen, wie gesagt der größte Teil ist meiner Meinung nach eine Art Mischform. Aber es gibt vereinzelt eben auch diese Spezis, die extremen wert auf Gehorsam legt.
mfg Uschi & Rudel

Gelöscht_45
06.08.2004, 15:15
Hi Lui


Uschi...ich will deinem Rüden ja nix unterstellen...

Tust Du aber ohne ihn zu kennen, oder die Lage beurteilen zu können.


schreibe ja nur was ich gelesen habe..

Oder was Du daraus lesen willst?


wir haben da eben zwei verschiedene Ansichten...

Das ist richtig, ich halte meine Hunde bewusst so natürlich wie möglich, was aber einen gewissen Grundgehorsam nicht ausschließt.

mfg uschi & Rudel

Mitsukai
06.08.2004, 15:26
Was kann ein Welpe falsch machen in dem Alter, dass ein erwachsener Hund aus 50 m entfernung auf ihn "hinfährt"?
(

Hallo Husky!

Ich denke die Info kommt hier her. Wir waren ja alle nicht dabei und konnten uns nur auf diese Schilderung des Ereignisses stützen!

Gelöscht_45
06.08.2004, 16:03
Hi


Ich denke die Info kommt hier her. Wir waren ja alle nicht dabei und konnten uns nur auf diese Schilderung des Ereignisses stützen

*gg* stimmt ist ein bisserl dramatisch beschrieben, wenn man aber weiß das Huskys immer mit Gebrummel spielen udn auf Hunde zugehen, vergisst man wohl wie das auf andere wirkt die das nicht kennen.
mfg uschi & Rudel

Josephinchen
06.08.2004, 16:59
:o
sollte nicht so dramatisch klingen, wie es sich anhört...

Grufti
06.08.2004, 17:30
Hallo,

nun mußte ich doch tatsaächlich eine ganze Weile arbeiten und haben einen Riesenteil der Debatte verpasst:-)

Meiner Meinung nach werden zu oft die Begriffe verwechselt:

Dominanz, Unterordnung haben etwas mit Herschenden und eben Nichtherrschenden zu tun. Herrschen kann aber nur ein Diktator. Und das alles hat sehr wohl, schon vom Wortsinn her, einen negativen Beigeschmack. Ich herrsche nicht über meinen Hund, ich leite ihn an - das ist ein Riesenunterschied. Wir alle haben uns gewissen Regeln zu fügen, Erziehung heißt jedoch Anleitung, nichts weiter. Ich erziehe meinen Hund. Punkt. Er hat gewisse Freiheiten - seine Freiheit hört da auf, wo meine (oder die von anderen anfängt) Funktioniert.

Sanfte Dominanz ist einfach ein Trugschluß. Das gibt es nicht - es schließt sich aus. Meiner Meinung nach gibt es auch keine von Natur aus dominanten Hunde - die werden gemacht. Dominanz, Unterordnung und Freundschaft schließen sich aus. Erziehung und Freundschaft nicht.

Also ich fahre bis jetzt gut damit:-)

Gruß

Grufti

Gelöscht_45
06.08.2004, 17:51
Hi


Dominanz, Unterordnung und Freundschaft schließen sich aus. Erziehung und Freundschaft nicht.

Hmm, das heißt also mein dominater Altrüde kann nicht mein freudn sein, denn das schließt sich ja Deiner Meinung nach aus.

Dann frage ich mich warum ich mich auf diesen Hund zu 100% verlassen kann, er mir inzwischen 2 mal das Leben gerettet hat und einer tiefe Bindung zwischen uns entstanden ist. Laut Deiner Aussage schließt sich dasd ja aus.

mfg uschi & Rudel

Helga
06.08.2004, 18:43
Hallo,

nun mußte ich doch tatsaächlich eine ganze Weile arbeiten und haben einen Riesenteil der Debatte verpasst:-)

Meiner Meinung nach werden zu oft die Begriffe verwechselt:

Dominanz, Unterordnung haben etwas mit Herschenden und eben Nichtherrschenden zu tun. Herrschen kann aber nur ein Diktator. Und das alles hat sehr wohl, schon vom Wortsinn her, einen negativen Beigeschmack. Ich herrsche nicht über meinen Hund, ich leite ihn an - das ist ein Riesenunterschied. Wir alle haben uns gewissen Regeln zu fügen, Erziehung heißt jedoch Anleitung, nichts weiter. Ich erziehe meinen Hund. Punkt. Er hat gewisse Freiheiten - seine Freiheit hört da auf, wo meine (oder die von anderen anfängt) Funktioniert.

Sanfte Dominanz ist einfach ein Trugschluß. Das gibt es nicht - es schließt sich aus. Meiner Meinung nach gibt es auch keine von Natur aus dominanten Hunde - die werden gemacht. Dominanz, Unterordnung und Freundschaft schließen sich aus. Erziehung und Freundschaft nicht.

Also ich fahre bis jetzt gut damit:-)

Gruß

Grufti

Ich habe neulich ein Statement von Günther Bloch gehört, der die Meinung vertritt, die Dominanz als latent vorhandene Eigenschaft eines Hundes gibt es nicht. Dominanz tritt nur Situationsbedingt und zeitlich begrenzt auf!
Also: Mit der Meinung, dass es keine von Natur aus dominante Hunde gibt steht Grufti nicht alleine da!

lg helga

rotti1998
06.08.2004, 21:17
Ich glaube nicht, dass Tiere Führung brauchen.
Ich habe andere Erfahrungen und Ansichten über Führung.
Regeln sind wichtig für die Orientierung beim Zusammenleben mehrerer Individuen.
Ich würde das eher einordnen als unterordnen nennen.

Regeln müssen aber auch vermittelt werden, die Ausführung muss geübt werden und die Einhaltung kontrolliert werden. Das ist bereits Führung. Wenn du einem Kind sagst es darf bei Rot nicht über die Strasse gehen, machst du genau das selbe: Du vermittelst, übst, überwachst, und genauso beim Hund.
Alles andere wäre nicht sehr förderlich für das Zusammenleben


Mir ist so eine Diskussion deshalb so wichtig, weil ich bei meinen Beratungen genau dann an Grenzen stosse, wenn der Blickwinkel des Menschen sich nicht mit dem Blickwinkel des Tieres deckt.
Solange Mensch und Tier ähnliche Ziele haben sieht man schon die Veränderung im Trainingsaufbau. Spiel und Spaß auf beiden Seiten vorhanden.
Aber wie schaut das aus, wenn sich die Interessen nicht mehr decken. Da beobachte ich viele sinnlose Ereignisse. Da möcht ich weder mit dem Tier noch mit dem Besitzer tauschen.

zum Bsp. Jagen werde ich dem Hund unter allen Umständen "verbieten", da er nicht wissen kann, dass ein Jäger am Hochstand das Recht hat ihn zu erschießen und ich ihm dieses Wissen auch nicht vermitteln kann. Ich habe also das Ziel meinen Hund lebendig von der Gassi-Runde nach Hause zu bringen, der Hund hat das Jagdobjekt zum Ziel, also ein Konflikt



Ich glaube dass einige von euch besonders ergeizige Hundefreunde kennen, die durch ihre Exaktheit den Hund irritieren, da kann man die Grenzen der Kooperationsbereitschaft der Hunde gut beobachten. Trennen sich die Wege und man trifft sich nach einiger Zeit wieder, dann fällt es leicht, das Verhalten des Hundes zu bewerten. Geht es Euch nicht auch so, dass ihr dann von sturen, ranganmaßenden, ... Hunden berichtet bekommt. Solche Situationen haben mich nachdenklich gemacht. .


vl bist du schon auf die Idee gekommen, dass der ach so tolle Hundeführer, doch nicht so toll war wie er sagt, oder die tolle positive Bestärkung nur mit dem Mund durchgeführt hat und beim Training doch vl anders agierte.


Positiv bestärken ist eine wertvolle Mitteilung an einen Anderen, dass das Verhalten meinem Wunsch entspricht.
In einer Kommunikation ist dann der andere an der Reihe sich mitzuteilen.
Wenn ich als uneingeschränkter Herdenführer mich um das Bedürfnis eines anderen nicht kümmere und nur dann eine positive Rückmeldung gebe, wenn es nach meinen Kopf geht => dann entspricht das der negativen Bestärkung
Mit diesem Element kann man den Willen von Persönlichkeiten brechen.
Wenn der Willen gebrochen wird, hat das auf das Zusammenleben Auswirkungen.
Davon mal abgesehen, dass ich diese Sätze nicht ganz verstehe, Kommando, Ausführung ok, pos. Bestätigung, weiter gehts oder auch nicht, was ist daran negativ? Und Willen brechen und für positives Verhalten bestätigen sind doch wohl zwei Paar Schuhe oder nicht?

Gelöscht_45
07.08.2004, 05:24
Hi lHelga


Also: Mit der Meinung, dass es keine von Natur aus dominante Hunde gibt steht Grufti nicht alleine da!

Von Bloch halte ich persönlich aus den versch. Gründne nicht sehr viel und mit der Meinung stehe ich nicht alleine da :(


Sicher hat er Recht das es Situationsdominanz gibt, aber es gibt eben auch von Geburt an Dominanzler. Mit der richtigen Erziehung sind dies zwar anfangs anstrengende Hunde, später aber jene auf die Du Dich immer 100% verlassen kannst. Was leider der Fall ist, ist das viele Unerzogenheiten und Fehler die der Hundehalter macht mit Dominanz des Hundes abgetan werden, obwohl der Hund alles andere als dominant ist, aber das ist wieder ein grundlegend anderes Thema.
mfg Uschi & Rudel

Grufti
07.08.2004, 10:04
Hi



Hmm, das heißt also mein dominater Altrüde kann nicht mein freudn sein, denn das schließt sich ja Deiner Meinung nach aus.

Dann frage ich mich warum ich mich auf diesen Hund zu 100% verlassen kann, er mir inzwischen 2 mal das Leben gerettet hat und einer tiefe Bindung zwischen uns entstanden ist. Laut Deiner Aussage schließt sich dasd ja aus.

mfg uschi & Rudel


So wie Du es darstellst, würde das in letzter Konsequenz heißen, dass alle Rettungshunde mit ihren Opfern befreundet sind.

Du scheinst mir hier leicht die Begriffe zu verwechseln. Ich kann es ja noch einmal versuchen, deutlich zu machen, wovon ich rede:

1. Dominanz = das Wort kommt aus dem lateinischen und bedeutet: herrschen!
Domina ist die "Herrscherin".
Das ist eben so!

2. Unterordnung = wie das Wort schon sagt UNTER ordnen - es gibt keine Toleranzgrenze, d. h. "Du tust, was ich sage"

3. Erziehung ist etwas ganz anderes und auch da gab es ja eine Weile den Unterschied zwischen "authoritärer" und "antiautorithärer" Erziehung. Erziehung ist eine Form der "Eingliederung" - und dieses Wort steht im krassen Gegensatz zur "Unterordnung". Verstanden?

"Achte auf deine Gedanken, denn sie werden Worte -
achte auf deine Worte, denn sie werden Taten"

Im Tierreich gibt es ursprünglich keine Form von Dominanz.

Wer nun meine Meinung oder die von Bloch oder sonstwem teilt, ist mir schnuppe. Dies ist meine Meinung und dabei bleibe ich. Da ich mit meinem Hund so verfahre und viele, viele andere es auch tun, kann es so falsch nicht sein.

@ Helga:
Danke, dass Du es verstanden hast. Soweit ich von Dir weiß, behauptest Du ja auch nicht, Dein Hund sei dominant, auch wenn es von Zeit zu Zeit einmal das ein oder andere Problemchen gibt:-)

Gruß

Grufti

Gelöscht_45
07.08.2004, 10:58
Hi


So wie Du es darstellst, würde das in letzter Konsequenz heißen, dass alle Rettungshunde mit ihren Opfern befreundet sind.

Nein, nur werden Rettungshunde dazu ausgebildet, gerade Huskys sind dazu nicht unbedingt geeignet :), außerdem weißt Du gar nicht welcher Art es war, also schön das Du Schlussfolgerungen ziehst, mein Hund musste mich nicht wo aufspüren :)


Du scheinst mir hier leicht die Begriffe zu verwechseln. Ich kann es ja noch einmal versuchen, deutlich zu machen, wovon ich rede:

ich verwechsle überhaupt nichts.


1. Dominanz = das Wort kommt aus dem lateinischen und bedeutet: herrschen!
Domina ist die "Herrscherin".
Das ist eben so!

Ach wirklich? Siehst Du und darum führt und beherrscht mein dominanter Rüde auch nicht von ungefähr mein Rudel.


2. Unterordnung = wie das Wort schon sagt UNTER ordnen - es gibt keine Toleranzgrenze, d. h. "Du tust, was ich sage"

Wobei dies in meinen Augen Wortklauberei ist, aber um die UO, ging es mir ja nicht sondern um die Dominanz. Übrigens in jedem Hunderudel fordern die Führer zeitweise totale UO und da heißt es auch Du tust was ich sage. Warum haben dann manche Menschen ein Problem damit?


3. Erziehung ist etwas ganz anderes und auch da gab es ja eine Weile den Unterschied zwischen "authoritärer" und "antiautorithärer" Erziehung.

???? Sorry, was hat jetzt Erziehung mit einem dominanten Hund zutun? Willst Du vielleicht behaupten eine falsche Erziehung erzeugt einen dominanten Hund? Dann frage ich mich wie es bereist dominante Welpen geben kann*und die gibt es, die kannst Du schon Babyalter ausmachen. Wo eigentlich niemand erzieht außer die Mutter und später das restliche Hunderudel, also haben die auch falsch erzogen nicht wahr?


Erziehung ist eine Form der "Eingliederung" - und dieses Wort steht im krassen Gegensatz zur "Unterordnung". Verstanden?

Siehe oben, selbst unsere Hunderudelführer verlangen zeitweise UO, von den anderen Rudelmitgliedern. Es ist normal und natürlich, nur Menschen die in einer heile,heile Welt leben wollen haben damit ein Problem. Dir Frage ist nur, ob man mit der Vermenschlichung dem Hund was Gutes tut, wäre das der Fall käme es nicht so oft zu Beißvorfällen.



Im Tierreich gibt es ursprünglich keine Form von Dominanz.

Ach nein? In einem Hunde / Wolfsrudel herrschen nicht die Alphas in der Regel über die anderen? Die Alphahündin tötet nicht Welpen einer anderen wenn sie dieser nicht genehmigt hat sich zu verpaaren? Der Alpha vertreibt nicht rigoros diverse Rivalen usw. die Liste ließe sich jetzt beliebig fortsetzen.

Sei mir nicht böse ich lebe mit einem Hunderudel und sehe oft genug wie die Leithunde über das restliche Rudel dominieren/ herrschen/führen.

Darf ich Dich fragen woher Du die erfahrungswerte für Deine Aussagen nimmst? Mit wie vielen Hunden Du ziemlich natürlich*d.h Hunde die Du Hund sein lässt und nicht vermenschlichst* lebst?


Wer nun meine Meinung oder die von Bloch oder sonstwem teilt, ist mir schnuppe.

geht mir genauso :)


Dies ist meine Meinung und dabei bleibe ich.

Tja, siehst Du und ich habe meine und dabei bleibe ich, und da ich von Kindheit an mit großen Hunderudeln leben durfte, denke ich habe ich auch einiges an eigenen Erfahrungswerten und nichts angelesenes :)


Da ich mit meinem Hund so verfahre und viele, viele andere es auch tun, kann es so falsch nicht sein.

Ich erziehe und halte meine Hunde auch nicht dominant, ich habe in Frage gestellt, das es keine dominanten Hunde gibt, denn ich lebe mit welchen zusammen. Sicher im Endeffekt wenn es notwenig ist verlange ich auch bedingungslosen Gehorsam, aber zu 99% ist das nicht notwendig.

Übrigens Deiner Antwort an Helga zeigt das Du überhaupt keine Ahnung von dominanten Hunden hast, ein dominanter Hund, macht - richtig erzogen,- überhaupt keine Probleme, eher das Gegenteil. Die Erziehung selber ist etwas mühsamer. Das was Du ansprichst ist die simple Entschuldigung für Leute die ihren Hund einfach nicht im griff haben, da ist die Ausrede dominanter Hund halt so schön gefällig,. Damit zutun hat es jedoch nichts.

mfg Uschi & Rudel

Helga
07.08.2004, 12:43
Wenn schon Bloch gegenüber Vorbehalte (die ich im übrigen nicht teile) geäussert werden, darf's ein anderer sein?

Zitate aus dem Buch "Dominanz" - Tatsache oder fixe Idee von Barry Eaton,Mitglied der Association of Pet Dog Trainers und Tutor am Animal Cara College, Leiter von Kursen zu den Themen: Training, Verhalten und Psychologie des Hundes:

... Die Vorstellung, ein Hund sei "dominant" hat ihren Ursprung in Verhaltensbeobachtungen von im Rudel lebenden Gehegewölfen. Die Beobachtungen von David Mech zeigen aber, dass es bei frei lebenden Wölfen kein Alpha-Tier gibt, das das Rudel beherrscht. Provokationen und Auseinandersetzungen um eine Rangposition sind -falls sie überhaupt vokommen - selten. Statt dessen leben Wölfe als Familie - und teilen sich anfallende Arbeitsaufgaben. Falls wir das genetisch fixierte Verhalten des Wolfs auf unsere Hunde übertragen wollten, dann sollten wir das der frei lebenden Tiere betrachten, denn das Leben von Wölfen in Gefangenschaft ist viel stärker von Konkurrenzdenken beeinflusst."

.... "Wir müssen weder Alpha, noch dominant, noch ein Rudelführer sein. Alles, was wir tun müssen, ist ein verantwortungsvoller Hundebesitzer zu sein, der den Hund führt und sein Verhalten durch gute Sozialisierung und entsprechendes Training so beeinflusst, dass er harmonisch mit uns zusammenleben kann. Wir sind es unseren Hunden schuldig, mehr über ihre artspezifisches Verhalten zu lernen, damit wir sie besser verstehen und führen können.
Wenn wir nach diesen Regeln handeln, brauchen wir keinesfalls in der Angst zu leben, Hunde wollen ihre Familie beherrschen, und schon gar nicht die ganze Welt "....

lg
helga

dicker
07.08.2004, 14:56
.... "Wir müssen weder Alpha, noch dominant, noch ein Rudelführer sein... Sondern nur ein Hundebesitzer, der den Hund führt..."
helga
Ein unglaublich kompetenter Mensch, der sich selbst wiederspricht :)

Übrigens sind Wolfsrudel wesentlich komplexer aufgebaut, als Hunderudel.
Unsre Hunde leben übrigens auch in Gefangenschaft...

Grufti
07.08.2004, 15:11
Ein unglaublich kompetenter Mensch, der sich selbst wiederspricht :)

Übrigens sind Wolfsrudel wesentlich komplexer aufgebaut, als Hunderudel.
Unsre Hunde leben übrigens auch in Gefangenschaft...

Gibt es Dir und Husky nicht etwas zu denken, dass alle inkopetent sind, die nicht EUre Ansichten vertreten? Ich kann nur sagen, wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Bei Euch reicht es doch schon, mal im Lexikon zu blättern.

Grufti :confused:

Gelöscht_45
07.08.2004, 15:14
Hi


darf's ein anderer sein?

Aber gerne


... Die Vorstellung, ein Hund sei "dominant" hat ihren Ursprung in Verhaltensbeobachtungen von im Rudel lebenden Gehegewölfen. Die Beobachtungen von David Mech zeigen aber, dass es bei frei lebenden Wölfen kein Alpha-Tier gibt, das das Rudel beherrscht.

Keien Frage, das freilebende Wölfe sich anders verhalten als welche in gefangenschaft ist nichts Neues. Nur ich kanna uch unsere Hunde nicht mit freilebenden Wölfen vergleichen, den im Prinzip leben sie in Gefangenschaft. Daher kommt hier das Verhalten von wolfsrudeln in Gehegen eher zum tragen, als das freilebender Wölfe. Wird Dir jeder bestätigen der ein Hunderudel führt. Und unter Hunderudel verstehe ich ein Rudel einer Rasse mit gleichen Ansprüchen usw. und nichte inen zusammengewürfelten haufen versch. Hunde. Denn auch hier zeigen sich Unterschiede, wie ich in dem Zeitraum als ich noch Pflegehunde aller Rassen/Mixe beherbergte erfahren durfte.


Provokationen und Auseinandersetzungen um eine Rangposition sind -falls sie überhaupt vokommen - selten.

Sind sie auch im Hunderudel, wenn die Positionen klar verteilt sind. Unruhen gibt es wenn ein Pflegehund kommt, wenn eine Hündin läufig wird usw. also quasi wenn Veränderungen anstehen.


Statt dessen leben Wölfe als Familie - und teilen sich anfallende Arbeitsaufgaben.

Macht auch ein Hunderudel kannst Du hervorragend beobachten. Letzter Fall, ich hab noch einen alten Stadl wo die hunde NICHT rein dürfen, alles verbraigadiert*denkst zumindest* Die haben ein Loch gemeinschaftlich gebuddelt, dann die Kleinste ins Loch geschickt damit die von innen das wegstösst was wir aufgestellt haben *wir sidn übers Dach raus. Nach 40 Minuten haben sie es geschafft und mir die letzte Schwachstelle gezeigt :)

Solche Geschichten könnte ich so einige erzählen. Ein gut sozialisiertes, zusammengehörendes Hunderudel arbeitet zusammen.


Falls wir das genetisch fixierte Verhalten des Wolfs auf unsere Hunde übertragen wollten, dann sollten wir das der frei lebenden Tiere betrachten, denn das Leben von Wölfen in Gefangenschaft ist viel stärker von Konkurrenzdenken beeinflusst."

Nichta lle sist Genetik, daher bin ich nach wie vor der Meinung wenn cih Vergleiche zu den Hunderudeln die ich kenne, zu Wölfen in gefangenschaft und zu freilebenenden Wölfen ziehe, haben Wölfe in gefangenschaft udn Hunderudel noch am meisten gemeinsam.

Außer ein Hunderudel das ich kenne, das frank und frei auf einem riesigen Gelände leben darf wie es will, aber selbst da bleibt der Mensch der Fütternde, also auch nicht ein wirklicher Vergleich.



.... "Wir müssen weder Alpha, noch dominant, noch ein Rudelführer sein.

Ich sparch von einem Hunderudel. Ich selber weiß nicht ob ich dominant, Alpha oder sonstiges bin, ich arbeite und hantiere nach Gefühl mit meinen Hunden und bisher passte es. Meine Hunde sind meine Teampartner und so behandle ich sie.


Alles, was wir tun müssen, ist ein verantwortungsvoller Hundebesitzer zu sein, der den Hund führt und sein Verhalten durch gute Sozialisierung und entsprechendes Training so beeinflusst, dass er harmonisch mit uns zusammenleben kann.

*gg* entsprechendes Training, ist wiederum UO, udn wir wären schon wieder am selben Punkt.


Wir sind es unseren Hunden schuldig, mehr über ihre artspezifisches Verhalten zu lernen, damit wir sie besser verstehen und führen können.

Richtig dazu darf ich aber keinen vergleich zu freilebenden Wölfen ziehen, denn unsere Hunde leben NICHT in Freiheit, sie müssen sich anpassen.


Wenn wir nach diesen Regeln handeln, brauchen wir keinesfalls in der Angst zu leben, Hunde wollen ihre Familie beherrschen, und schon gar nicht die ganze Welt "....

Die Angst hatte ich noch nie :)

Es ging nicht um die Dominaz oder das Herrschertum des Menschen, mir ging es um die Frage des dominanten Hundes und da ich einige Alphas udn Dominanzler kenne, bzw. selber einen in meinem Rudel habe, lache ich mich A) imme rhalbtot wenn mir eine rmit einem nicht gehorsamen Hund erzählt der wäre dominant.

B) aber genauso wenn mir jemand erklärt es gäbe keine dominanten Hunde.

Kleines Beispiel dazu,genau diese Rüde wollte nie lernen Fuß zu gehen*die Betonung liegt auf wollte nicht, er weiß nämlich genau was das ist*

Teils bin ich daran Schuld weil ich Null wert auf Fuß lege und da wir eine enge Bindung haben spürt er das natürlich, zig Hundetrainer, auch Psychologen und zu guter Letzt jemandder TTouch betreibt und wirklich viel kann, haben es probiert. Ich habe damit kein Problem da ich weiß das dieser Hund stark im Wesen, unbeugbar und hart im nehmen ist, daher hab eich keien Sorge das in je wer verpatzen könnte.

Sie sind alle gescheitert, am liebsten erinnere ich mich an die TT Geschichte* Nicht falsch verstehen ich setze selber TT sehr gerne gezielt ein,a ber ich kenne eben auch diesen Rüden*

Ganz stolz führte er mir vor wie es funktioniert, und genau in dem Moment ist mein Asko nach hinten los und unten durch und winke,winke :-), ich wusste was kommt er nicht , soo ein komisches Gesicht hab ich lang nicht mehr gesehen :)
mfg uschi & Rudel

Gelöscht_45
07.08.2004, 15:21
Hi


Gibt es Dir und Husky nicht etwas zu denken, dass alle inkopetent sind, die nicht EUre Ansichten vertreten?

Sag mal verallgemeinerst Du gerne? Habe ich das wo geschrieben? ich lasse jede Meinung gelten, ssage aber auch wenn es meiner Meinung nach NICHT zutrifft. Und Hunde leben nun mal nicht wie freilebende Wölfe, sondern eher wie Wölfe in gefangenschaft. Übrigens Du hast noch imme rnicht meine Frage beantwortet woher Du Deine Erkenttnisse bezihst, aus Eigenerfahrung+wenn ja mit wievielen Hunden, welcher Art, wie lange usw.* oder nur "angelesen" Theorie udn Praxis sind imme rzwei paar Schuhe.


Ich kann nur sagen, wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Bei Euch reicht es doch schon, mal im Lexikon zu blättern.

Ich habe genügend Bücher gelesen, genügend um gewisse Aussagen zu bezweifeln. Übrigens soweit ich weiß hat Bloch bei einem seiner letzten Seminare so ziemlich alles was er bisher sagte wiederrufen. Ich will jetzt nichts genaues sagen, dazu muss ich erst bei jemanden nachfragen der teilgenommen hat und mir ganz verwundert davon berichtet hat. Übrigens ich habe nichts dagegen auf der Softiewelle mit Hunden zu arbeiten, im Gegenteil das tue ich schon seit 20 Jahren, aber ich halte es für verkehrt und falsch den Leuten zu erzählen mit heile, heile Welt ist alles ok. Denn auf das wie kommt es an und das machen leider viel zu viele falsch. Warum denkst Du haben wir so wenige wirklich gut soziaisierte Hunde udn so viele unnötige Beißvorfälle. Die wenigsten passieren mit ausgebildeten Hunden*wie gerne gesagt wird* sondern mit dem Familienhund der falsch geführt wurde, den man wie ien Kindchen behandelt hat udn dann tut der böse hund sowas*obwohl es meist vorhersehbar ist*

mfG uschi & Rudel

Helga
07.08.2004, 16:06
@husky
Siehst du, deswegen schätze ich den Bloch so. Er gibt öffentlich zu, sich geirrt zu haben; das ist schon ein Zeichen der Grösse bei einem Seminar offen zu gestehen, dass seine vorherigen Meinungen fehlerhaft waren!
Es gibt viel zu viele, die auf ihren Kenntnissen herumreiten und keine anderen Meinungen gelten lassen!

lg helga

Gelöscht_45
07.08.2004, 16:24
Hi Helga


Siehst du, deswegen schätze ich den Bloch so.

Das hat mir auch gefallen, gebe ich zu.


Er gibt öffentlich zu, sich geirrt zu haben; das ist schon ein Zeichen der Grösse bei einem Seminar offen zu gestehen, dass seine vorherigen Meinungen fehlerhaft waren!

Hmm, das it wiederum realtiv, wenn sich imme rmehr heruaskristallisiret das man Unrecht hatte, wahrt man eher sein gesicht wenn man es zugibt, las wenn man schweigt oder bestreitet* das ist jetzt allgemein gesagt, nicht auf Bloch bezogen.


Es gibt viel zu viele, die auf ihren Kenntnissen herumreiten und keine anderen Meinungen gelten lassen!

Da hast Du leider Recht.
lg uschi & Rudel