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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Warum???? Amokläufer in Schule ...



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Wetterhexe
11.03.2009, 13:34
Heute morgen kam die Nachricht über einen Amokläufer in einer Schule im Remstal ( ungefähr 30 km).....mindestens 16 Tote.............grad haben sie gebracht, daß sie den siebzehnjährigen Täter bei einem Schuwechsel erschossen haben.Wir haben selbst zwei Neffen und eine Nichte an der Schule. Ein Mädel war krank, die beiden anderen haben sich gemeldet, ihnen gehts gut.
Trotzdem sind wir alle geschockt und unser tiefstes Mitgefühl gilt allen Betroffenen.
Ich frage mich schon den ganzen Morgen, wie kann man mit dieser Geschichte als Eltern weitermachen? Wie kann man als Mutter nicht merken, was in dem eigenen Kind vorgeht? Und wenn man merkt, daß da was schiefläuft, warum kann man sein Kind dann nicht mehr erreichen?
Ich hoffe, daß ich niemals selbst als Mutter - sei es von Opfer oder Täter - vor einer Schule stehen muß.

Arizona
11.03.2009, 13:37
Heute morgen kam die Nachricht über einen Amokläufer in einer Schule im Remstal ( ungefähr 30 km).....mindestens 16 Tote.............grad haben sie gebracht, daß sie den siebzehnjährigen Täter bei einem Schuwechsel erschossen haben.Wir haben selbst zwei Neffen und eine Nichte an der Schule. Ein Mädel war krank, die beiden anderen haben sich gemeldet, ihnen gehts gut.
Trotzdem sind wir alle geschockt und unser tiefstes Mitgefühl gilt allen Betroffenen.
Ich frage mich schon den ganzen Morgen, wie kann man mit dieser Geschichte als Eltern weitermachen? Wie kann man als Mutter nicht merken, was in dem eigenen Kind vorgeht? Und wenn man merkt, daß da was schiefläuft, arum kann mein sein Kind dann nicht mehr erreichen?
Ich hoffe, daß ich niemals selbst als Mutter - sei es von Opfer oder Täter - vor einer Schule stehen muß.


oh gott, ich habs gerade im standard gelesen!!!

gaaaanz schrecklich!! :eek::(

wieso hat ein 17 jähriger zugang zu den waffen seiner eltern? :eek:

Pixel
11.03.2009, 13:37
Du sprichst mir aus der Seele. Ich hab mich auch sehr erschreckt, als ich das heute gelesen habe.
Fragen über Fragen, auf die man einfach keine befriedigende Antwort finden kann.

Gottseidank geht es Deinen Nichten und Neffen gut...
Nicht auszudenken, was die Eltern (auch die des Schützen) jetzt durchmachen... :(

Alles Liebe!
Vera

Schote
11.03.2009, 13:38
ich hab´s vorhin im Radio gehört,....unfassbar!:mad:

bei uns war die Rede von 10 Toten, sind es sogar noch mehr!?!?!:mad::mad::mad:

resa
11.03.2009, 13:40
Ich bin sprachlos und tief erschüttert.........


Mein Sohn ist auch 16 und ich weiß nicht, ob man da unbedingt Anzeichen merkt ??
Gerade in dem Alter sind sie doch ein bisserl *sonderbar*, wenn du verstehst was ich meine.

Oft werden solche Täter als ruhig und unauffällig beschrieben !! Wie soll man das denn als Elternteil/ Lehrer /Erzieher bemerken, wenn nicht unmittelbar vorher eine Ankündigung der Tat stattfindet?

Was ich mich frage, ohne jetzt weiter über diese Tat informiert zu sein.. Wo hat der Bub die Waffe her ??

Es ist einfach zu schrecklich und das schlimme ist, dass es jeden treffen kann..

franzi141288
11.03.2009, 13:44
in meiner damaligen Schule war ein Junge der unsere Schule bei „Counter Strike“ nachgebaut hat! Alle wussten davon und fanden das lustig! Ich konnte darüber gar nicht lachen.

Karfunkel
11.03.2009, 14:08
*verwirrtgugg*
Nun hab ich was von einer Schule in der Nähe von Stuttgart gehört..und
nun grade eben auch von einer Schule aus Düsseldorf.....waren das Zwei ????
Oder hat sich da wer mit den örtlichkeiten vertan?

:confused:

franzi141288
11.03.2009, 14:11
*verwirrtgugg*
Nun hab ich was von einer Schule in der Nähe von Stuttgart gehört..und
nun grade eben auch von einer Schule aus Düsseldorf.....waren das Zwei ????
Oder hat sich da wer mit den örtlichkeiten vertan?

:confused:
Ich hab heute morgen auch was von einem Vater gehört der seine Familie erschossen hat und danach mit dem auto rum gefahren ist und leute erschossen hat. anschließend sich selbst. wo das war - keine Ahnung

MichlS
11.03.2009, 14:15
Ich hab heute morgen auch was von einem Vater gehört der seine Familie erschossen hat und danach mit dem auto rum gefahren ist und leute erschossen hat. anschließend sich selbst. wo das war - keine Ahnung


Amoklauf durch zwei US-Kleinstädte mit bis zu zwölf Opfern schockiert Alabama

Die Menschheit ist Krank:eek:

Mixi
11.03.2009, 14:42
Es ist liegt in der Psyche der Menschen. Wenn du dein ganzes lebenlang immer gemobt und ausgegrentzt wurdes, du unter dem besseren ansehen deiner Familie gelitten hast und du dich in eine Viedeospielewelt verstrickt hast in dem du immer als Sieger herausgehst dann verschwimmen realität und schein. Du willst der Starke sein, du willst das die Leute dich ernstnehmen und irgendwann knallt es, dein Hirn schaltet aus und du machst was du dir wünscht. Du läufst los, an den Ort wo du so viel ertragen musstets und tötest um Aufmerksamkeit zu bekommen und Rache zu nehmen. Manche realisieren nach ihrer Tat was sie getan haben und andere machen so lang weiter bis sie gewaltsam gestopt werden.
Es ist nicht rein die Schuld eines Täters allein, sondern auch jener die einen dazu machen der er dann ist.
Es ist furchtbar was geschied und was geschehen ist und mein Beileid jenen Angehörigen deren Kinder, Partner oder Freunde gestorben sind.
Leider gibt es für alles eine Erklährung auch wenn wir sie nicht verstehen können.

Sternschnuppe
11.03.2009, 14:47
Wie kann man als Mutter nicht merken, was in dem eigenen Kind vorgeht? Und wenn man merkt, daß da was schiefläuft, warum kann man sein Kind dann nicht mehr erreichen?
.
gäbe es eine antwort auf diese fragen, würde vieles nicht passieren.:(

Mixi
11.03.2009, 14:50
Falsche Freunde sind auch immer wieder ein Thema.:(
Einsamkeit leider auch.:(

Sternschnuppe
11.03.2009, 15:00
Jetzt Sondersendung auf SAT1!!!!!!!!!!!!!

Sonderbericht um 18 uhr!

franzi141288
11.03.2009, 15:17
Jetzt Sondersendung auf SAT1!!!!!!!!!!!!!

Sonderbericht um 18 uhr!
Der Sonderbericht auch auf Sat1?

Snuffi
11.03.2009, 15:23
Ich habs heute morgen in den Nachrichten gesehen - und so wie berichtet wurde - wäre es eigentlich absehbar gewesen - nur dass niemand die Anzeichen ernst genommen hat.

Ich glaube dass es für Kinder in dem Alter unheimlich schwer ist ihren Weg in der Gesellschaft zu finden wenn sie nicht das Glück haben ein gutes Elternhaus und einen stabilen Freundeskreis zu haben der sie gegen die Gesellschaft weitgehendst immun macht.

Wenn ein 17-jähriger um 01:00 morgens auf einer Bank sitzt und über positive und negative Energie philosophiert dann wäre es Zeit zu handeln.

Nur die Gesellschaft oder nur die Eltern dafür verantwortlich zu machen funktioniert mM nach auch nicht. Klar ist vieles an unserer Gesellschaft krank aber trotzdem gibt es die Mehrheit die deswegen nicht Amok läuft.

Ich glaube einer der Auslöser ist Einsamkeit und Ohmacht gegenüber einem Leben mit dem man nicht fertig wird. Meistens ist es keine offensichtliche sondern eine innere Einsamkeit deswegen nimmt die Umgebung solche Veränderungen ja nicht wirklich wahr. Ich glaube es ist ein Teufelkreis - je mehr solche Jugendliche isoliert werden umso realer werden ihre seltsamen Ideen bis sie irgendwann den Bezug zur Realität verlieren.

Ich glaube auch dass sich solche Kinder selbst nicht spüren können und daher auch kein Gefühl für das Leid haben das sie verursachen.

Sternschnuppe
11.03.2009, 16:33
Der Sonderbericht auch auf Sat1?ja !!

Karfunkel
11.03.2009, 16:58
Wieso, weshalb, warum...
denke das fragt man sich hinterher immer. Die Eltern vom Amokläufer,
genauso wie die Eltern der Opfer. Auch die Kinder, oder deren Eltern
die davon gekommen sind - die es aber genauso hätte treffen können.

Unbeteiligte fragen sich das auch.

Eine zufriedenstellende Antwort wird es wahrscheinlich nie geben. Auch
jede Menge Studien "hinterher" werden die tatsächliche Wahrheit kaum
auf den Tisch bringen.

Zum einen glaube ich schon, dass es Kinder heute in einigen Bereichen schwerer haben als wir früher. Aber ist DAS eine Rechtfertigung dafür?

Ich glaube nicht.
Es gab immer "schlechte" oder "schwierige" Zeiten.
Es gab Generationen die Kriege mitgemacht haben, andere die Nachkriegszeit.
Wieder andere die Antiautoritäre Erziehung samt Kinderläden, der 70er.....
Heute sind es Reizüberflutungen, höhere Anforderungen von Schule/Beruf.
Vielleicht größere Angst vor Arbeitslosigkeit und Zukunftsängste....

Was auf alle Fälle schwieriger geworden ist, was ich gemerkt habe, ist einfach, dass viele Kinder heute eher zu "bemuttert" werden. Für sie wird
alles gemacht, weil das Kind soll es ja mal besser haben. Was dabei rauskommt, sieht man heute bei manchen.
Viele nehmen einiges als selbstverständlich...und werden unzufrieden wenn Wünsche nicht erfüllt werden. Unzufrieden...oder sogar Agressiv?
Wie geht es denn heute in den Schulen zu?
Welche Möglichkeiten haben heutzutage Lehrer denn noch?
So gut wie keine....
Und das wissen die Kids ganz gut.
Wenn der Lehrer was sagt, und ein Schüler sagt heute; du kannst mich mal...
wäre das früher undenkbar gewesen.

Ich glaube nicht, dass es die Schuld von einer Generation ist...sondern einfach der Lauf der Dinge...dass sich vieles im Laufe der Z eit, von Generation zu Generation verändert.
Kindern würde wieder etwas "Ernst" gut tun....spüren, dass sie etwas beitragen müssen - und nicht alles selbstverständlich ist. Vielleicht wären dann die wesentlichen Dinge wichtiger...als "nur" P3...und irgendwelche Phantasien.

Es ist natürlich nicht überall so....und es ist meine persönliche Meinung.
Die nicht stimmen muss ;)

das Ergebnis bei all den Überlegungen bleibt gleich. Und für viele Menschen ist das Leben heute nimmer so, wie es vorher war.
Wünsch mir, sie finden einen Weg damit fertig zu werden.

lg
Karfunkel

SydneyBristow
11.03.2009, 16:58
Wenn ein 17-jähriger um 01:00 morgens auf einer Bank sitzt und über positive und negative Energie philosophiert dann wäre es Zeit zu handeln.



Also die Grundsatzfragen des Lebens muss jeder mit sich selbst klären. Die Eltern können lediglich wirklich eingreifen, bis diese Fragen auftauchen, wenn sie einmal da sind wird das Kind/der junge Erwachsene sind aufgrund seiner Erfahrungswerte und seiner Persönlichkeit lösen. Ob dann noch wirklich etwas verändert werden kann ist für mich fraglich.

Sternschnuppe
11.03.2009, 17:00
jetzt! sonderzib orf 2

Snuffi
11.03.2009, 17:36
Wieso, weshalb, warum...
denke das fragt man sich hinterher immer. Die Eltern vom Amokläufer,
genauso wie die Eltern der Opfer. Auch die Kinder, oder deren Eltern
die davon gekommen sind - die es aber genauso hätte treffen können.

Unbeteiligte fragen sich das auch.

Eine zufriedenstellende Antwort wird es wahrscheinlich nie geben. Auch
jede Menge Studien "hinterher" werden die tatsächliche Wahrheit kaum
auf den Tisch bringen.

Zum einen glaube ich schon, dass es Kinder heute in einigen Bereichen schwerer haben als wir früher. Aber ist DAS eine Rechtfertigung dafür?

Ich glaube nicht.
Es gab immer "schlechte" oder "schwierige" Zeiten.
Es gab Generationen die Kriege mitgemacht haben, andere die Nachkriegszeit.
Wieder andere die Antiautoritäre Erziehung samt Kinderläden, der 70er.....
Heute sind es Reizüberflutungen, höhere Anforderungen von Schule/Beruf.
Vielleicht größere Angst vor Arbeitslosigkeit und Zukunftsängste....

Was auf alle Fälle schwieriger geworden ist, was ich gemerkt habe, ist einfach, dass viele Kinder heute eher zu "bemuttert" werden. Für sie wird
alles gemacht, weil das Kind soll es ja mal besser haben. Was dabei rauskommt, sieht man heute bei manchen.
Viele nehmen einiges als selbstverständlich...und werden unzufrieden wenn Wünsche nicht erfüllt werden. Unzufrieden...oder sogar Agressiv?
Wie geht es denn heute in den Schulen zu?
Welche Möglichkeiten haben heutzutage Lehrer denn noch?
So gut wie keine....
Und das wissen die Kids ganz gut.
Wenn der Lehrer was sagt, und ein Schüler sagt heute; du kannst mich mal...
wäre das früher undenkbar gewesen.

Ich glaube nicht, dass es die Schuld von einer Generation ist...sondern einfach der Lauf der Dinge...dass sich vieles im Laufe der Z eit, von Generation zu Generation verändert.
Kindern würde wieder etwas "Ernst" gut tun....spüren, dass sie etwas beitragen müssen - und nicht alles selbstverständlich ist. Vielleicht wären dann die wesentlichen Dinge wichtiger...als "nur" P3...und irgendwelche Phantasien.

Es ist natürlich nicht überall so....und es ist meine persönliche Meinung.
Die nicht stimmen muss ;)

das Ergebnis bei all den Überlegungen bleibt gleich. Und für viele Menschen ist das Leben heute nimmer so, wie es vorher war.
Wünsch mir, sie finden einen Weg damit fertig zu werden.

lg
Karfunkel

Ja aber gerade der Passus spricht eher für Isolation. Ich glaube nicht dass solche Kinder aus Familien kommen wo sie bemuttert werden - eher wo sie abgeschoben werden und damit sie nicht randalieren gibt es eben P3 und Sonstiges. Nur das genügt mM nach nicht. Wenn ich mich um einen Hund nicht kümmere und ihn immer abschiebe und dann mit Leckerlis vollstopfe dass er Ruhe gibt - habe ich einen Problemhund - das ist jeden hier klar - nur bei Kindern funktioniert diese Weisheit einfach nicht. Wenn dann Sonnenscheinchen auf Abwege gerät sind alle erstaunt - weil Sonnenscheinchen ja alles hat - nur was es nicht hat - funktionierende soziale Strukturen und einen sicheren Platz wo es eingeordnet ist. Wenn es dann mit ersten Anzeichen von Aggression reagiert wird es noch weiter weggeschoben - denn wenn für ein normales Kind schon nicht die Zeit da ist dann schon gar nicht für ein Problemkind.

Die Schuld nur den Eltern zuzuschieben wäre falsch weil sicher noch eine ganze Reihe von Faktoren dazu notwendig sind bevor so etwas passiert aber sie ganz freisprechen kann man wohl auch nicht...

Karfunkel
11.03.2009, 17:54
Ja aber gerade der Passus spricht eher für Isolation. Ich glaube nicht dass solche Kinder aus Familien kommen wo sie bemuttert werden - eher wo sie abgeschoben werden und damit sie nicht randalieren gibt es eben P3 und Sonstiges. Nur das genügt mM nach nicht. Wenn ich mich um einen Hund nicht kümmere und ihn immer abschiebe und dann mit Leckerlis vollstopfe dass er Ruhe gibt - habe ich einen Problemhund - das ist jeden hier klar - nur bei Kindern funktioniert diese Weisheit einfach nicht. Wenn dann Sonnenscheinchen auf Abwege gerät sind alle erstaunt - weil Sonnenscheinchen ja alles hat - nur was es nicht hat - funktionierende soziale Strukturen und einen sicheren Platz wo es eingeordnet ist. Wenn es dann mit ersten Anzeichen von Aggression reagiert wird es noch weiter weggeschoben - denn wenn für ein normales Kind schon nicht die Zeit da ist dann schon gar nicht für ein Problemkind.

Die Schuld nur den Eltern zuzuschieben wäre falsch weil sicher noch eine ganze Reihe von Faktoren dazu notwendig sind bevor so etwas passiert aber sie ganz freisprechen kann man wohl auch nicht...

hmmm..okay, fangen wir an zu diskutieren was ich/wir unter bemuttern verstehen ;) Aber ich gebe zu, das war nicht sonderlich geschickt ausgedrückt.
Zum Teil kommt so ein Teil "auffälliger" Kinder sicherlich auch aus Familien
wo sie "bemuttert" werden. Wo Kind immer erfährt, dass es alles bekommt
und ihm immer rausgeholfen wird. Er nie für etwas selber verantwortlich sein musste.....

Das andere "bemuttern" meinte ich mit dem, dass Kinder heutzutage meistens...nicht immer...generell "zu viel" haben. Und sie selber aber eben nicht als "wichtig" für die Gesellschaft gewertet werden. Das meinte ich auch mit dem, dass für sie alles zu selbstverständlich ist. Das senkt natürlich die Frustrationsgrenze wenn es mal in der WElt dadraußen nicht so zugeht.

Soziale Einsamkeit kommt sicherlich auch dazu.
Vom Elternhaus...und auch von der Gesellschaft (vor allem in der Stadt).
Ich habe in einer Stadt gelebt, und jetzt auf dem Land. Und das Isolation in der Stadt ist sicherlich ein Thema. Das Anonyme. Kinder können Dummheiten machen...sie kennt ja keiner.
Sieht hier ein Erwachsener ein Kind bei einer Dummheit, weiß das Kind schon; Ohja...der kennt meine Eltern.
Hier bleibt nix unentdeckt :D

Wie gesagt, ich denke, dass ist eine komplette Entwicklung in die vielleicht falsche Richtung.

Es gibt ein naturvolk...die noch eine Menge von dem haben was wir leider verlernt haben.
Dort werden Kinder nicht mit Schläge bestraft oder sonstigem sondern mit dem, was sie selber falsch machen.
Geht ein Kind ein Brennholz sammeln....kann es die nacht außerhalb von den anderen verbringen. Da kein Holz - kein wärmendes Feuer bedeutet.
Sammelt es keine Beeren, gibt es nichts zu Essen......
Es hört sich verdammt hart an - das weiß ich - aber die Kinder lernen, sie sind wichtig..die Gemeinschaft ist wichtig...was ich tue für die gemeinschaft ist wichtig. Und alleine kann ich nicht überleben.
Ich würde ja auch nicht mehr genauso SO leben wollen...:rolleyes: aber so ein klein wenig könnte uns gut tun.

lg
Karfunkel

Kimba_
11.03.2009, 18:03
Is grad eh wieder auf Pro7 .....

Snuffi
11.03.2009, 18:30
hmmm..okay, fangen wir an zu diskutieren was ich/wir unter bemuttern verstehen ;) Aber ich gebe zu, das war nicht sonderlich geschickt ausgedrückt.
Zum Teil kommt so ein Teil "auffälliger" Kinder sicherlich auch aus Familien
wo sie "bemuttert" werden. Wo Kind immer erfährt, dass es alles bekommt
und ihm immer rausgeholfen wird. Er nie für etwas selber verantwortlich sein musste.....

Das heißt das Kind hat nie gelernt dass Handeln Konsequenzen nach sich zieht. Das hat mM nix mit verantwortungsvoller Erziehung zu tun - wenn man ein Kind liebt dann erzieht man es auch - und das heißt dass das Kind so früh wie möglich lernt dass sein Handeln Konsequenzen hat.


Das andere "bemuttern" meinte ich mit dem, dass Kinder heutzutage meistens...nicht immer...generell "zu viel" haben. Und sie selber aber eben nicht als "wichtig" für die Gesellschaft gewertet werden. Das meinte ich auch mit dem, dass für sie alles zu selbstverständlich ist. Das senkt natürlich die Frustrationsgrenze wenn es mal in der WElt dadraußen nicht so zugeht.

Dieser Tim K. stammt zB aus einem wohlhabenden Elternhaus - aber gerade dort werden oft materielle Werte größer geschrieben als moralische oder emotionale. Auf der einen Seite hat er vermutlich "Macht" erlebt anderseits wird er gesehen haben dass er selbst machtlos ist. Wenn er nun so ein Massaker begeht dann hat er nicht nur die Macht Aufmerksamkeit auf sich zu lenken sondern auch Emotionen.


Soziale Einsamkeit kommt sicherlich auch dazu.
Vom Elternhaus...und auch von der Gesellschaft (vor allem in der Stadt).
Ich habe in einer Stadt gelebt, und jetzt auf dem Land. Und das Isolation in der Stadt ist sicherlich ein Thema. Das Anonyme. Kinder können Dummheiten machen...sie kennt ja keiner.
Sieht hier ein Erwachsener ein Kind bei einer Dummheit, weiß das Kind schon; Ohja...der kennt meine Eltern.
Hier bleibt nix unentdeckt :D

Eine Stadt ist groß und anonym - d.h. ein junger Mensch kann sich da ziemlich klein und verloren vorkommen. In der Anonymität ist es auch einfacher sich an eine solche Tat heranzutasten - denn ich glaube nicht dass Tim K. diese Tat von 0 auf 100 begangen hat. Er wird sich langsam daran herangetastet haben - das wäre am Land vermutlich nicht möglich gewesen weil ihm jemand verpetzt hätte. Die Werte am Land sind auch konservativer als in der Stadt.


Wie gesagt, ich denke, dass ist eine komplette Entwicklung in die vielleicht falsche Richtung.

Da gebe ich Dir 100% recht


Es gibt ein naturvolk...die noch eine Menge von dem haben was wir leider verlernt haben.
Dort werden Kinder nicht mit Schläge bestraft oder sonstigem sondern mit dem, was sie selber falsch machen.
Geht ein Kind ein Brennholz sammeln....kann es die nacht außerhalb von den anderen verbringen. Da kein Holz - kein wärmendes Feuer bedeutet.
Sammelt es keine Beeren, gibt es nichts zu Essen......
Es hört sich verdammt hart an - das weiß ich - aber die Kinder lernen, sie sind wichtig..die Gemeinschaft ist wichtig...was ich tue für die gemeinschaft ist wichtig. Und alleine kann ich nicht überleben.
Ich würde ja auch nicht mehr genauso SO leben wollen...:rolleyes: aber so ein klein wenig könnte uns gut tun. lg Karfunkel

Naja in dem Naturvolk lernen die Kinder nach Deiner Beschreibung nichts anderes als dass ihr Handeln Konsequenzen hat.

Schaue mir gerade RTL an - da gibts eine Sondersendung darüber. Der Psychologe da spricht auch von Isolation und Angst vor dem Versagen - also dem Gefühl von Hilf-und Machtlosigkeit. Was solche Dinge sicher möglicher gemacht hat als vor vielleicht 20 Jahren ist die niedrigere Reizschwelle, die geringere Hemmung gegenüber Gewalt und das Verschwimmen der Grenzen von Realität und Fiktion. Wie weit das Fernsehen und Computer eine Rolle spielen sei dahingestellt. Ich glaube schon dass manche Computerspiele für Kinder schlicht nicht geeignet sind.

Was aber diese Tat auch möglich gemacht hat - ist die Ignoranz der Umwelt. Ich postuliere mal dass ein 17-jähriger genügend Signale ausschickt bevor er sowas tut.

Es ist ähnlich wie beim HB der dann sagt - dass hat er noch nie getan - auch beim Hund gibts jede Menge Anzeichen - nur keiner sieht sie oder will sie sehen.

Papa von Tim K. hatte 15 Waffen im Haus weil Papa im Schützenverein war - also waren Waffen für diesen jungen Mann etwas völlig normales. Er soll ein Waffennarr gewesen sein und hatte einen Stapel Horrorfilme im Keller und lebte ziemlich isoliert (Tim K.)

Also aus heiterem Himmel ist es mM nach nicht passiert......

perro06
11.03.2009, 18:33
Ich habe eine inzwischen erwachsene Tochter und muss sagen, dass es immer wieder Zeiten gab wo sie unerreichbar und keinem Argument zugänglich war.
Ich nehme an, dass nicht sehr viele den Themenabend "Gewalt" vor ca. 2-3 WO auf arte gesehen haben. Es gibt in diesen Zeiten zwei Arten von Verwahrlosung: Wohlstandsverw. und soziale Verw. Die einen haben keine Zeit, weil sie so dem Geld verfallen sind, dass für die Kinder keine Zeit mehr bleibt und die anderen so wenig Geld und Perspektiven, dass wieder in erster Linie die Kinder auf der Strecke bleiben.
Das kleinste soziale Gefüge ist die Familie und wenn die nicht, zumindestens auf emotionaler Ebene, funktioniert, kann sich wohl ein Heranwachsender nicht mehr in die Gesellschaft einbringen, steht damit im Abseits und fühlt sich einsam. Eine Einsamkeit wo wirklich alles egal ist. Emphatie kann man nur entwickeln, wenn man sie selbst erfahren hat.
Ein Richter in Granada gibt ein gutes Beispiel (war ein Teil der Doku).
Scary- furchterregend, eine andere Doku auf arte 2007/01 war ein anderes Beispiel, wie man Menschen beibringen kann mit Einsamkeit und Frust umzugehen.
Keiner der Betroffenen sieht sich sowas an oder überlegt, was er für sich und seine Kinder davon umsetzen kann.
Vielleicht wachen jetzt all die auf, die hier das Sagen haben, damit soetwas nicht mehr geschieht.

Mein Mitgefühl gilt allen Betroffenen

deikoon
11.03.2009, 19:51
habs jetzt im Fernsehen gesehen - ich bin echt geschockt :(

das Motiv: Frust über den Verlust des Arbeitsplatzes :eek: - dafür mußten 15 Unschuldige sterben :(

Arizona
11.03.2009, 19:58
habs jetzt im Fernsehen gesehen - ich bin echt geschockt :(

das Motiv: Frust über den Verlust des Arbeitsplatzes :eek: - dafür mußten 15 Unschuldige sterben :(

du verwechselst die beiden amokläufe. in alabama tötete ein amokläufer ein paar stunden vor dem drama in deutschland einige familienmitglieder, aus frust über den verlust des arbeitsplatzes.

das motiv des deutschen war angeblich auch frust und zorn auf frauen (seine opfer sind fast ausschliesslich weiblich) weil er von der schule flog :(

Exilim
11.03.2009, 20:10
Ich schau den ganzen Nachmittag schon Nachrichten, so schlimm.

Wetterhexe, bin froh dass deinen Lieben nichts passiert ist. Was die Eltern, Kinder, Angehörigen durchmachen müssen ist unvorstellbar. Wenn du da stehst und nicht weißt, lebt mein Kind oder gehört es zu den Todesopfern. Furchtbar.
Und die ewige Frage- Warum mussten die Menschen sterben- kein Unfall oä. nein, einfach mutwillig hingemetzelt.

Kurenai
11.03.2009, 20:13
Es gibt bei Amokläufen nie ein "einfaches Motiv" wie zB Jobverlust. Das schlimmste ist halt, dass der Täter auch selbst immer das Opfer ist.

Ein Beispiel: http://de.wikipedia.org/wiki/Amoklauf_an_der_Virginia_Tech

Bei Cho Seung-hui ging das über Jahre hinweg. Jahrelang wurde er gemobbt und ihm zugesetzt, dazu kam halt noch das er unter elektiven Multismus (ähnlich dem Authismus) litt. Das kann verdammt große seelische Schäden anrichten. Hinzu kommt halt, daß diese Erniedrigungen vor den Eltern sehr oft verheimlicht werden, weil sich das Opfer schämt dafür.

Ich hab mich mit dem Fall lange beschäftigt damals und hab mehr als einmal geheult wie ein Schloßhund, wie ich gelesen habe was er alles durchmachen mußte. Und immer und immer wieder hab ich mich gefragt, warum der nicht ein paar Leute getroffen hat, die sich bemüht hätten um ihn. Bei einem Amoklauf zählt für mich der Täter immer zu der Opferzahl dazu. :(

Ich hab auch mit einem Psychotherapeuten darüber gesprochen (der mit Schwerstverbrechern usw zu tun hat, also wirklich weiß über was er spricht). Es kann im Prinzip jeden auch von uns passieren, dass er mal so austickt. Meistens gehen aber solche Amokläufe mit einer psychotischen Störung einher (sonst würds noch viel mehr geben davon). Und es zieht sich immer über Jahre hinweg, meistens ist's dann ein Anlass, der das Faß zum überlaufen bringt. Der Seelenschmerz wird so unendlich groß, daß der Täter sich dann selbst auch richtet. Ihr müßt euch das so vorstellen, dass sich all die angestaute Wut, Schmerz usw. hier entlädt.

Es hat schon einen Grund warum gerade die Selbstmordrate bei Teenagern so hoch ist... bei manchen richtet sich die Agression dann leider auch nach außen...

:(

Hab das nur schreiben müssen weil "ganz einfach so mutwillig hingemetzelt". Nein. Da steckt sicherlich auch mehr dahinter.

perro06
11.03.2009, 20:20
Bei einem Amoklauf zählt für mich der Täter immer zu der Opferzahl dazu. :(
Es kann im Prinzip jeden auch von uns passieren, dass er mal so austickt. Meistens gehen aber solche Amokläufe mit einer psychotischen Störung einher (sonst würds noch viel mehr geben davon). Und es zieht sich immer über Jahre hinweg, meistens ist's dann ein Anlass, der das Faß zum überlaufen bringt. Der Seelenschmerz wird so unendlich groß, daß der Täter sich dann selbst auch richtet. Ihr müßt euch das so vorstellen, dass sich all die angestaute Wut, Schmerz usw. hier entlädt.

Es hat schon einen Grund warum gerade die Selbstmordrate bei Teenagern so hoch ist... bei manchen richtet sich die Agression dann leider auch nach außen...

:(

Hab das nur schreiben müssen weil "ganz einfach so mutwillig hingemetzelt". Nein. Da steckt sicherlich auch mehr dahinter.


Das sehe ich auch so, mit Schuldzuweisungen alleine ist niemanden geholfen:(

daniela verrall
11.03.2009, 20:25
Bei allem Verstaendnis fuer den Taeter, sollten die Grenzen zwischen Taeter u. Opfer niemals verwischt werden. Mein Mitgefuehl gilt den Opfern und deren Familien.

Ich verstehe, dass es notwendig ist, die Tatmotive etc. zu eroertern, schon der Praevention wegen, aber schwere Kindheit, Isolation etc. hin und her, er wusste was er tat und er beging ein furchtbares Verbrechen. Mitgefuehl oder dergleichen sind bei solchen Menschen nicht vorhanden, sondern es ist primaer die persoenliche Kraenkung des Taeters die im Vordergrund steht. Ich denke, dass dieser sich als Mittelpunkt des Universum sieht wo alles nur um ihm gehen soll, eine Zurueckweisung, Kraenkung, Beleidigung, die kommt in seinem Weltbild wohl nicht vor. In Wirklichkeit geht es ihm darum es allen heimzuzahlen und sein Ohnmachtsgefuehl mittels dieser Taten in eine absolutes Machtgefuehl umzuwandeln.

Ich bin sicher, dass es auch Taeter gibt, die psychisch schwer krank sind, in einer Fantasiewelt leben und da hat die Umwelt schwer versagt, das geht von unzureichender psychiatrischer Behandlung bzw. Zugang, mangelnden Gesetzen, die eine Zwangseinweisung ermoeglichen bishin zur schlichten Realitaetsverweigerung seitens der Familie.

Ich bin ganz sicherlich kein Experte......aber mir tut diese Aufmerksamkeit, die man den Taeter gibt ganz einfach weh, denn genau das war ja auch sein Ziel: moeglichst viele Menschen mit in den Abgrund mitzunehmen, das ganze vor laufender Kamera oder Community. Nicht umsonst, kuendigen die meisten Amoklaeufer v.a. bei Amoklaeufen in den Schulen ihre Tat an, sei es im Internet oder sonst irgendwie.........

Arizona
11.03.2009, 20:27
Bei allem Verstaendnis fuer den Taeter, sollten die Grenzen zwischen Taeter u. Opfer niemals verwischt werden. Mein Mitgefuehl gilt den Opfern und deren Familien.

Ich verstehe, dass es notwendig ist, die Tatmotive etc. zu eroertern, schon der Praevention wegen, aber schwere Kindheit, Isolation etc. hin und her, er wusste was er tat und er beging ein furchtbares Verbrechen. Mitgefuehl oder dergleichen sind bei solchen Menschen nicht vorhanden, sondern es ist primaer die persoenliche Kraenkung des Taeters die im Vordergrund steht. Ich denke, dass dieser sich als Mittelpunkt des Universum sieht wo alles nur um ihm gehen soll, eine Zurueckweisung, Kraenkung, Beleidigung, die kommt in seinem Weltbild wohl nicht vor. In Wirklichkeit geht es ihm darum es allen heimzuzahlen und sein Ohnmachtsgefuehl mittels dieser Taten in eine absolutes Machtgefuehl umzuwandeln.

Ich bin sicher, dass es auch Taeter gibt, die psychisch schwer krank sind, in einer Fantasiewelt leben und da hat die Umwelt schwer versagt, das geht von unzureichender psychiatrischer Behandlung bzw. Zugang, mangelnden Gesetzen, die eine Zwangseinweisung ermoeglichen bishin zur schlichten Realitaetsverweigerung seitens der Familie.

Ich bin ganz sicherlich kein Experte......aber mir tut diese Aufmerksamkeit, die man den Taeter gibt ganz einfach weh, denn genau das war ja auch sein Ziel: moeglichst viele Menschen mit in den Abgrund mitzunehmen, das ganze vor laufender Kamera oder Community. Nicht umsonst, kuendigen die meisten Amoklaeufer v.a. bei Amoklaeufen in den Schulen ihre Tat an, sei es im Internet oder sonst irgendwie.........


ich sehe das genauso!

kuvasz
11.03.2009, 20:33
Zitat:
Zitat von daniela verrall http://www.wuff-online.com/forum/images/buttons/viewpost.gif (http://www.wuff-online.com/forum/showthread.php?p=1580747#post1580747)
Bei allem Verstaendnis fuer den Taeter, sollten die Grenzen zwischen Taeter u. Opfer niemals verwischt werden. Mein Mitgefuehl gilt den Opfern und deren Familien.

Ich verstehe, dass es notwendig ist, die Tatmotive etc. zu eroertern, schon der Praevention wegen, aber schwere Kindheit, Isolation etc. hin und her, er wusste was er tat und er beging ein furchtbares Verbrechen. Mitgefuehl oder dergleichen sind bei solchen Menschen nicht vorhanden, sondern es ist primaer die persoenliche Kraenkung des Taeters die im Vordergrund steht. Ich denke, dass dieser sich als Mittelpunkt des Universum sieht wo alles nur um ihm gehen soll, eine Zurueckweisung, Kraenkung, Beleidigung, die kommt in seinem Weltbild wohl nicht vor. In Wirklichkeit geht es ihm darum es allen heimzuzahlen und sein Ohnmachtsgefuehl mittels dieser Taten in eine absolutes Machtgefuehl umzuwandeln.

Ich bin sicher, dass es auch Taeter gibt, die psychisch schwer krank sind, in einer Fantasiewelt leben und da hat die Umwelt schwer versagt, das geht von unzureichender psychiatrischer Behandlung bzw. Zugang, mangelnden Gesetzen, die eine Zwangseinweisung ermoeglichen bishin zur schlichten Realitaetsverweigerung seitens der Familie.

Ich bin ganz sicherlich kein Experte......aber mir tut diese Aufmerksamkeit, die man den Taeter gibt ganz einfach weh, denn genau das war ja auch sein Ziel: moeglichst viele Menschen mit in den Abgrund mitzunehmen, das ganze vor laufender Kamera oder Community. Nicht umsonst, kuendigen die meisten Amoklaeufer v.a. bei Amoklaeufen in den Schulen ihre Tat an, sei es im Internet oder sonst irgendwie.........


ich sehe das genauso!

da ist sicher was dran, nur warum läßt der Vater die Waffe unversperrt liegen?! oder war sie es?!
es ist einfach ein Wahnsinn!! :(

perro06
11.03.2009, 20:52
Zitat:
Zitat von daniela verrall http://www.wuff-online.com/forum/images/buttons/viewpost.gif (http://www.wuff-online.com/forum/showthread.php?p=1580747#post1580747)
Bei allem Verstaendnis fuer den Taeter, sollten die Grenzen zwischen Taeter u. Opfer niemals verwischt werden. Mein Mitgefuehl gilt den Opfern und deren Familien.

Ich verstehe, dass es notwendig ist, die Tatmotive etc. zu eroertern, schon der Praevention wegen, aber schwere Kindheit, Isolation etc. hin und her, er wusste was er tat und er beging ein furchtbares Verbrechen. Mitgefuehl oder dergleichen sind bei solchen Menschen nicht vorhanden, sondern es ist primaer die persoenliche Kraenkung des Taeters die im Vordergrund steht. Ich denke, dass dieser sich als Mittelpunkt des Universum sieht wo alles nur um ihm gehen soll, eine Zurueckweisung, Kraenkung, Beleidigung, die kommt in seinem Weltbild wohl nicht vor. In Wirklichkeit geht es ihm darum es allen heimzuzahlen und sein Ohnmachtsgefuehl mittels dieser Taten in eine absolutes Machtgefuehl umzuwandeln.

Ich bin sicher, dass es auch Taeter gibt, die psychisch schwer krank sind, in einer Fantasiewelt leben und da hat die Umwelt schwer versagt, das geht von unzureichender psychiatrischer Behandlung bzw. Zugang, mangelnden Gesetzen, die eine Zwangseinweisung ermoeglichen bishin zur schlichten Realitaetsverweigerung seitens der Familie.

Ich bin ganz sicherlich kein Experte......aber mir tut diese Aufmerksamkeit, die man den Taeter gibt ganz einfach weh, denn genau das war ja auch sein Ziel: moeglichst viele Menschen mit in den Abgrund mitzunehmen, das ganze vor laufender Kamera oder Community. Nicht umsonst, kuendigen die meisten Amoklaeufer v.a. bei Amoklaeufen in den Schulen ihre Tat an, sei es im Internet oder sonst irgendwie.........


ich sehe das genauso!

da ist sicher was dran, nur warum läßt der Vater die Waffe unversperrt liegen?! oder war sie es?!
es ist einfach ein Wahnsinn!! :(
Ich verstehe Eure Wut und es ist Wahnsinn. Es war der Spregstoff, der explodiert ist, nur an dem Sprengstoff haben Umwelt und Familie fleißig mitgebastelt, ohne es zu merken.
Nur den Täter zu bestrafen hilft der Gesellschaft nicht weiter. Herzensbildung dauert seine Zeit und dazu braucht es Vorbilder, sind die nicht da, dann wird es unkontrollierbar.
Sicher hätte man es auch verhindern können, wenn der Herr Papa die Waffe ordnungsgemäß verwahrt hätte. War es ihm egal?
Ich kenne auch Waffenbesitzer mit Waffenbesitzkarte sowie mit Waffenschein. Bei denen an die Waffe zu gelangen , ist nicht möglich.
Mit einem Messer wär sicher auch einiges passiert, aber nicht so ein Blutbad.
Und es hätte jemand sehen müssen!!!!! Sehen, dass etwas nicht in Ordnung ist.
Alle Schuld dem 17-jährigen zur Last legen bedeutet die anderen aus der Verantwortung zu entlassen, und damit meine ich nicht die Opfer. Damit können sich die Mitverantwortlichen unauffällig aus dem Staub machen.
Darum die Aussage "auch er ist Opfer". Solange er das ist, wird man nicht nur an der Oberfläche herumkratzen, sondern andere Maßnahmen ergreifen. Denn sonst sitzen nur alle da und hoffen, dass so etwas nicht nochmals passiert.

daniela verrall
11.03.2009, 21:03
Ich verstehe Eure Wut und es ist Wahnsinn. Es war der Spregstoff, der explodiert ist, nur an dem Sprengstoff haben Umwelt und Familie fleißig mitgebastelt, ohne es zu merken.
Nur den Täter zu bestrafen hilft der Gesellschaft nicht weiter. Herzensbildung dauert seine Zeit und dazu braucht es Vorbilder, sind die nicht da, dann wird es unkontrollierbar.
Sicher hätte man es auch verhindern können, wenn der Herr Papa die Waffe ordnungsgemäß verwahrt hätte. War es ihm egal?
Ich kenne auch Waffenbesitzer mit Waffenbesitzkarte sowie mit Waffenschein. Bei denen an die Waffe zu gelangen , ist nicht möglich.
Mit einem Messer wär sicher auch einiges passiert, aber nicht so ein Blutbad.
Und es hätte jemand sehen müssen!!!!! Sehen, dass etwas nicht in Ordnung ist.
Alle Schuld dem 17-jährigen zur Last legen bedeutet die anderen aus der Verantwortung zu entlassen, und damit meine ich nicht die Opfer. Damit können sich die Mitverantwortlichen unauffällig aus dem Staub machen.
Darum die Aussage "auch er ist Opfer". Solange er das ist, wird man nicht nur an der Oberfläche herumkratzen, sondern andere Maßnahmen ergreifen. Denn sonst sitzen nur alle da und hoffen, dass so etwas nicht nochmals passiert.


Mein posting habe ich nicht aus Wut geschrieben, ich betrachte die "Sache" schon bald nuechtern, nein es geht mir darum, dass man den Taeter nicht als Opfer hochstilisieren sollte, das ist eine Beleidigung gegenueber den wahren Opfern!

Verantwortung ist genau das Stichwort. Alle sind immer fuer die Tat eines jeden egozentrischen, auf sich bezogenene und in seinen eigenen Ego gekraenkten Teenager vertantwortlich, alle, nur einer nicht: der Taeter selbst. Und DAS bemaengele ich.

Und ja, ich bin fuer lange Haftstrafen, bzw. Sicherheitsverwahrungen (die es bei uns eh so gut wie nicht gibt, wenn ich mich nicht irre), nicht aus Rachegruenden, sondern um die Gesellschaft und damit meine ich ganz normale unbeteiligte Menschen vor erneuten Taten seitens des betreffenden Taeter zu schuetzen. Wobei Amoklaeufer leider so feig sind und sich meistens selbst toeten.

Ich halte Praevention fuer absolut notwendig, natuerlich muss man die Beweggruende etc. des Taeters verstehen, dass ist jedoch hauptsaechlich Aufgabe der Experten und sollte primaer dazu dienen potentielle Taeter fruehzeitig zu erkennen um eben solche Amoklaeufe zu verhindern. Mehr Sensibilitaet in Punkto Erkennung von Warnsignalen ist ebenfalls notwendig. Die Liste ist lange.

Aber ich weigere mich standhaft und das nicht nur bei Amoklaeufern in einem Taeter auch ein Opfer zu sehen. Bevor er diese Tat begangen hat, ja, da war er vermutlich selbst ein Opfer (allgemein u. nicht unbedingt auf diese Tat bezogen), sobald er diese Grenze ueberschritten hat und ueber Leben u. Tod von anderen Menschen entschieden hat, da ist er fuer mich auschliesslich der Taeter, der auch die Verantwortung traegt. Ausnahme: schwer psychisch kranke Taeter, die buchstaeblich nicht wissen was sie tun.

Und in punkto Eltern: ich moechte nicht in deren Haut stecken, aber wie verantwortungslos kann man sein, wenn man 18 oder 19 Waffen, noch dazu ungesichert, in einem Haushalt haelt..........

SydneyBristow
11.03.2009, 21:06
Und in punkto Eltern: ich moechte nicht in deren Haut stecken, aber wie verantwortungslos kann man sein, wenn man 18 oder 19 Waffen, noch dazu ungesichert, in einem Haushalt haelt..........


Weiß man den mittlerweile in wie weit die Waffen sicher verstaut waren?

Arizona
11.03.2009, 21:08
Und in punkto Eltern: ich moechte nicht in deren Haut stecken, aber wie verantwortungslos kann man sein, wenn man 18 oder 19 Waffen, noch dazu ungesichert, in einem Haushalt haelt..........


in den nachrichten meinten sie alle waffen, bis auf eine, waren im safe eingeschlossen. nur eine waffe hatte der vater ungesichtert im schlafzimmer :(

bei diesen beiden tragischen fällen heute fällt mir immer wieder der hirnrissige fpö-sager der letzten wochen ein, als strache leichteren zugang zu waffen forderte :mad:

daniela verrall
11.03.2009, 21:13
in den nachrichten meinten sie alle waffen, bis auf eine, waren im safe eingeschlossen. nur eine waffe hatte der vater ungesichtert im schlafzimmer :(

bei diesen beiden tragischen fällen heute fällt mir immer wieder der hirnrissige fpö-sager der letzten wochen ein, als strache leichteren zugang zu waffen forderte :mad:


Ok, ich meinte in einer Nachrichtensendung zu hoeren, dass die Waffen eben nicht sicher verstaut waren. Das wird man zu diesem Zeitpunkt nicht mit Sicherheit feststellen koennen, das wird wohl noch dauern..........

Ueber Strache sag ich mal lieber nix:(

Snuffi
11.03.2009, 21:16
Ich verstehe Eure Wut und es ist Wahnsinn. Es war der Spregstoff, der explodiert ist, nur an dem Sprengstoff haben Umwelt und Familie fleißig mitgebastelt, ohne es zu merken.
Nur den Täter zu bestrafen hilft der Gesellschaft nicht weiter. Herzensbildung dauert seine Zeit und dazu braucht es Vorbilder, sind die nicht da, dann wird es unkontrollierbar.
Sicher hätte man es auch verhindern können, wenn der Herr Papa die Waffe ordnungsgemäß verwahrt hätte. War es ihm egal?
Ich kenne auch Waffenbesitzer mit Waffenbesitzkarte sowie mit Waffenschein. Bei denen an die Waffe zu gelangen , ist nicht möglich.
Mit einem Messer wär sicher auch einiges passiert, aber nicht so ein Blutbad.
Und es hätte jemand sehen müssen!!!!! Sehen, dass etwas nicht in Ordnung ist.
Alle Schuld dem 17-jährigen zur Last legen bedeutet die anderen aus der Verantwortung zu entlassen, und damit meine ich nicht die Opfer. Damit können sich die Mitverantwortlichen unauffällig aus dem Staub machen.
Darum die Aussage "auch er ist Opfer". Solange er das ist, wird man nicht nur an der Oberfläche herumkratzen, sondern andere Maßnahmen ergreifen. Denn sonst sitzen nur alle da und hoffen, dass so etwas nicht nochmals passiert.

Ich sehe es genauso - und wenn man den Amokläufer unbedingt als Täter bestrafen will - dann sollte man sich immer vor Augen halten dass Amokläufer diesen letzten Lauf nicht überleben - es ist dann am Ende Niemand mehr da wo man über ein Strafmaß diskutieren müsste - denn nocheinmal hinrichten macht keinen Sinn ;)

Ich glaube die Einzigen die man noch "richten" kann - wenn man das will - sind die Menschen aus dem Umfeld des Täters die dazu beigetragen haben indem sie wegsahen oder andere Dinge getan haben,

daniela verrall
11.03.2009, 21:28
Ich sehe es genauso - und wenn man den Amokläufer unbedingt als Täter bestrafen will - dann sollte man sich immer vor Augen halten dass Amokläufer diesen letzten Lauf nicht überleben - es ist dann am Ende Niemand mehr da wo man über ein Strafmaß diskutieren müsste - denn nocheinmal hinrichten macht keinen Sinn ;)

Ich glaube die Einzigen die man noch "richten" kann - wenn man das will - sind die Menschen aus dem Umfeld des Täters die dazu beigetragen haben indem sie wegsahen oder andere Dinge getan haben,

Ich muss es echt schreiben, ich finde so eine Sichtweise absolut unertraeglich! Wieso bitte soll man sich vor Augen halten, dass der Taeter so feige ist und sich meistens selbst toetet? Ein Moerder bleibt ein Moerder und wird nicht zum Opfer und wenn er noch so eine schlimme Kindheit hatte oder sonst was erdulden musste......

Dass mit dem Strafmass war auch allgemein bezogen, ich schrieb auch ausdruecklich Sicherheitsverwahrung. Es geht nicht um Rache, sondern um den Schutz von zukuenftigen Opfern. Und ja, es sollte auch um Verantwortung gehen. Leider ist unser Rechtssystem so gestrickt, dass Taeter oft mehr Rechte haben als die Opfer, bzw. die Hinterbliebenen der Opfer. Und nochmals mit Rache hat das nichts zu tun.

Das schliesst wie schon geschrieben auf keinen Fall aus, dass man die Beweggruende des Taeters verstehen muss, was hat ihn zu so einer Tat gefuehrt, das wird ja auch ausreichend gemacht........mit dem Ziel solche Taten zu verhindern, bzw. zu vermindern.

Sorry, ich habe NULL Mitgefuehl, Verstaendnis oder dergleichen fuer jemanden, der meint er koenne Gott spielen indem er ich weiss nicht wieviele Menschen kaltbluetig niederstreckt.

Verantwortlich fuer seine Tat ist primaer der Taeter und nicht sein Umfeld oder sonstige Umwelteinfluesse, von den gemeinen Mitschuelern bishin zu den gemeinen Lehrern.......

perro06
11.03.2009, 21:29
Mein posting habe ich nicht aus Wut geschrieben, ich betrachte die "Sache" schon bald nuechtern, nein es geht mir darum, dass man den Taeter nicht als Opfer hochstilisieren sollte, das ist eine Beleidigung gegenueber den wahren Opfern!

Verantwortung ist genau das Stichwort. Alle sind immer fuer die Tat eines jeden egozentrischen, auf sich bezogenene und in seinen eigenen Ego gekraenkten Teenager vertantwortlich, alle, nur einer nicht: der Taeter selbst. Und DAS bemaengele ich.

Und ja, ich bin fuer lange Haftstrafen, bzw. Sicherheitsverwahrungen (die es bei uns eh so gut wie nicht gibt, wenn ich mich nicht irre), nicht aus Rachegruenden, sondern um die Gesellschaft und damit meine ich ganz normale unbeteiligte Menschen vor erneuten Taten seitens des betreffenden Taeter zu schuetzen. Wobei Amoklaeufer leider so feig sind und sich meistens selbst toeten.

Ich halte Praevention fuer absolut notwendig, natuerlich muss man die Beweggruende etc. des Taeters verstehen, dass ist jedoch hauptsaechlich Aufgabe der Experten und sollte primaer dazu dienen potentielle Taeter fruehzeitig zu erkennen um eben solche Amoklaeufe zu verhindern. Mehr Sensibilitaet in Punkto Erkennung von Warnsignalen ist ebenfalls notwendig. Die Liste ist lange.

Aber ich weigere mich standhaft und das nicht nur bei Amoklaeufern in einem Taeter auch ein Opfer zu sehen. Bevor er diese Tat begangen hat, ja, da war er vermutlich selbst ein Opfer (allgemein u. nicht unbedingt auf diese Tat bezogen), sobald er diese Grenze ueberschritten hat und ueber Leben u. Tod von anderen Menschen entschieden hat, da ist er fuer mich auschliesslich der Taeter, der auch die Verantwortung traegt. Ausnahme: schwer psychisch kranke Taeter, die buchstaeblich nicht wissen was sie tun.

Und in punkto Eltern: ich moechte nicht in deren Haut stecken, aber wie verantwortungslos kann man sein, wenn man 18 oder 19 Waffen, noch dazu ungesichert, in einem Haushalt haelt..........

Ich will den Täter nicht entschuldigen aber ich will nicht, dass sich alle Mitverantwortlichen heimlich, still und leise aus dem Staub machen können, weil all nur mehr die Tat sehen.
Und wieviel psychische Störungen aus Unwissenheit schlicht und einfach nicht erkannt werden, wage ich gar nicht zu schätzen.
(Nachzulesen in "das Gedächtnis des Körpers" von Joachim Bauer).
Da wird Dir mit Sicherheit einiges klar, und darum bin ich vorsichtig miit Urteilen

perro06
11.03.2009, 21:30
Tippfehler möge man mir verzeihen

daniela verrall
11.03.2009, 21:38
Ich will den Täter nicht entschuldigen aber ich will nicht, dass sich alle Mitverantwortlichen heimlich, still und leise aus dem Staub machen können, weil all nur mehr die Tat sehen.
Und wieviel psychische Störungen aus Unwissenheit schlicht und einfach nicht erkannt werden, wage ich gar nicht zu schätzen.
(Nachzulesen in "das Gedächtnis des Körpers" von Joachim Bauer).
Da wird Dir mit Sicherheit einiges klar, und darum bin ich vorsichtig miit Urteilen


Welche Mitverantwortlichen? Wann hoert das eigentlich mal auf........?

O.k. ich gebe dir Recht, dass viele psyichische Erkrankungen nicht fruehzeitig erkannt werden, dennoch auch hier gilt, wusste er was er tat? Oder war ihm die Tragweite, etc. der Tat nicht bewusst. Das ist ein schwieriges und eigenes Thema fuer sich.

Wie gesagt, ich masse es mir nicht an als Expertin zu fungieren, wie koennte ich, aber verantwortlich ist der oder diejenige der die Leute auf dem Gewissen hat. Und das ist nunmal der Taeter.

perro06
11.03.2009, 21:52
Welche Mitverantwortlichen? Wann hoert das eigentlich mal auf........?

O.k. ich gebe dir Recht, dass viele psyichische Erkrankungen nicht fruehzeitig erkannt werden, dennoch auch hier gilt, wusste er was er tat? Oder war ihm die Tragweite, etc. der Tat nicht bewusst. Das ist ein schwieriges und eigenes Thema fuer sich.

Wie gesagt, ich masse es mir nicht an als Expertin zu fungieren, wie koennte ich, aber verantwortlich ist der oder diejenige der die Leute auf dem Gewissen hat. Und das ist nunmal der Taeter.

Die, die weggeschaut haben, denen es egal war.
Weißt Du oder ich, wie es in dem Menschen ausgesehen haben muss?

Ich gebe Dir nur eine einzige Statistik weiter, die mit dem Fall nichts zu tun hat, aber zu tun haben kann:
90% der Menschen, die an einer Borderlinestörung leiden, wurden als Kinder sexuell mißbraucht oder extremen Erfahrungen mit Gewalt ausgesetzt. Mädchen fügen sich eher dann selbst Verletzungen zu, Burschen landen im Gefängnis statt in einer Therapie. (15% der Mädchen und 7% der Burschen sind davon betroffen und das nur was sexuelle Übergriffe betrifft).
Und ich bin auch keine Expertin, aber an bestimmten Themen sehr interessiert.

daniela verrall
11.03.2009, 22:01
Die, die weggeschaut haben, denen es egal war.
Weißt Du oder ich, wie es in dem Menschen ausgesehen haben muss?

Ich gebe Dir nur eine einzige Statistik weiter, die mit dem Fall nichts zu tun hat, aber zu tun haben kann:
90% der Menschen, die an einer Borderlinestörung leiden, wurden als Kinder sexuell mißbraucht oder extremen Erfahrungen mit Gewalt ausgesetzt. Mädchen fügen sich eher dann selbst Verletzungen zu, Burschen landen im Gefängnis statt in einer Therapie. (15% der Mädchen und 7% der Burschen sind davon betroffen und das nur was sexuelle Übergriffe betrifft).
Und ich bin auch keine Expertin, aber an bestimmten Themen sehr interessiert.

Wie stellst du dir das vor? Alle die weggesehen haben? Ausser er hat es im Internet angekuendigt und niemand hat reagiert, ja, dann gebe ich dir absolut Recht........

Ich denke ehrlich nicht, nach den Berichten zufolgen (nicht auf diesen Fall bezogen), dass jeder Amoklaeufer bereits monatelang vorher rumlaeuft mit einem Zettel auf der Stirn, bin ein potentieller Amoklaeufer......wie lauten immer die Beschreibungen? Er war ruhig, hoeflich und unauffaellig. Wieviele teenager machen Krisen durch, haben vielleicht sogar Depressionen.....muss man sich da jedesmal Sorgen machen, dass der Betreffende mit einer Waffe moeglichst viele Menschen in den Tod reissen wird?

Sooo einfach ist die Erkennung auch wieder nicht. Inzwischen herrscht weit mehr Sensibilisierung was dieses Thema betrifft, inzwischen melden auch schon Mitschueler, wenn jemand seine Gewaltfantasien ins Internet stellt oder diesbezuegliche Ankuendigungen macht und dadurch konnten auch schon praeventiv eingegriffen werden.

Was Opfer von sexuellen Missbrauch angeht, die dann selbst zu Taetern werden, das stimmt und ist inzwischen wohl jedermann bekannt und dennoch entschuldigt, vermindert es nicht im geringsten seine Schuldigkeit bzw. Verantwortung, denn er ist ein Taeter und nicht mehr ein Opfer! Diese Grenze hat er ueberschritten.

Wieviele Menschen gibt es die furchtbares erleiden muessen, die an Depressionen leiden, die missbraucht, geschlagen oder vernachlaessigt werden.......und dennoch wird nur ein geringer Teil gewalttaetig.......nochmals das ist fuer mich keine Rechtfertigung oder Entschuldigung.

Kurenai
11.03.2009, 22:06
Ich muss es echt schreiben, ich finde so eine Sichtweise absolut unertraeglich! Wieso bitte soll man sich vor Augen halten, dass der Taeter so feige ist und sich meistens selbst toetet? Ein Moerder bleibt ein Moerder und wird nicht zum Opfer und wenn er noch so eine schlimme Kindheit hatte oder sonst was erdulden musste......

Das hat mit Feigheit nix zu tun... sondern pure Verzweiflung. Warum das angekündigt wird meistens vorher? Das ist ein gellend lauter Hilfeschrei. Es schert sich meistens nur niemand darum. Außerdem ist es hinlänglich bekannt, dass bei den meisten Amokläufern Psychosen oder ähnliches mit Schuld daran sind.

Und auch der Amokläufer ist selbst ein Opfer geworden! Von sich selbst. Sogar in Virginia Tech haben sie bei der Trauerfeier eine Kerze für den Amokläufer selbst auch angezunden.

Du bist geistig gesund und mußt nicht das erleiden. Du weißt nicht welche Höllenqualen so jemand durchmacht, der zu so etwas fähig ist. Deshalb verurteile bitte nicht so schnell. Ich war in der Volks- und Hauptschule ein äußerst beliebtes Mobbing Opfer.

Es versagt einfach das gesamte Umfeld daran. Glaubst du irgenjemand hätt mir damals geholfen, wenn ich angespuckt wurde? Nö. Erzieherische Maßnahme war unter anderem, dass alle Kinder einen Kreis um mich bilden mußten und mich auslachen mußten.

Zeig mir einen einzigen Amokläufer bei dem das nicht so war und der einfach "aus reiner Gaudi" seine Mitschüler abgeknallt hat. Gibts net.

daniela verrall
11.03.2009, 22:15
Das hat mit Feigheit nix zu tun... sondern pure Verzweiflung. Warum das angekündigt wird meistens vorher? Das ist ein gellend lauter Hilfeschrei. Es schert sich meistens nur niemand darum. Außerdem ist es hinlänglich bekannt, dass bei den meisten Amokläufern Psychosen oder ähnliches mit Schuld daran sind.

Und auch der Amokläufer ist selbst ein Opfer geworden! Von sich selbst. Sogar in Virginia Tech haben sie bei der Trauerfeier eine Kerze für den Amokläufer selbst auch angezunden.

Du bist geistig gesund und mußt nicht das erleiden. Du weißt nicht welche Höllenqualen so jemand durchmacht, der zu so etwas fähig ist. Deshalb verurteile bitte nicht so schnell. Ich war in der Volks- und Hauptschule ein äußerst beliebtes Mobbing Opfer.

Es versagt einfach das gesamte Umfeld daran. Glaubst du irgenjemand hätt mir damals geholfen, wenn ich angespuckt wurde? Nö. Erzieherische Maßnahme war unter anderem, dass alle Kinder einen Kreis um mich bilden mußten und mich auslachen mußten.

Zeig mir einen einzigen Amokläufer bei dem das nicht so war und der einfach "aus reiner Gaudi" seine Mitschüler abgeknallt hat. Gibts net.

Kurenau, du weisst, ich schaetze dich, aber bei solchen Aussagen kriege ich Magenweh!

Es ist pure Feigheit und bitte nehme nicht an, dass ich nicht weiss, was es heisst verzweifelt zu sein. Ich moechte da nicht naeher darauf eingehen. Nur soviel. Ich weiss was es heisst, v.a. als ich noch in der Schule war.

Es ist schier unertraeglich einen feigen Moerder als verzweifeltes Opfer hinzustellen! Es ist eine Beleidigung. Es gab einige gute Dokumentationen im ARD u. Arte, in denen die Beweggruende Amoklaeufer v.a. jugendtlicher Amoklauefer diskutiert wurden. Das ist ja kein neues Thema. Und ja es sind oft Persoenlichkeiten, die sich als Mittelpunkt des Universums sehen, die mit Kraenkungen, egal ob real oder von ihnen nur so empfunden, nicht umgehen koennen. Es sind Feiglinge und Verlierer, in dem Sinne, indem sie alles und jeden fuer ihre Misere verantwortlich machen.

Verzweifelt? Es gibt so viele verzweifelte wirklich arme Menschen, dennoch gehen die wenigsten mit einem Gewehr durch die Gegend und ermorden Menschen.

Ich habe frueher, als ich noch juenger war genau so gedacht wie du....heute sehe ich das nicht mehr so...........

Und dass der Amoklaeufer sich selbst toetet ist kein Akt der Verzweiflung, es ist schier seine Feigheit und das eigene Unvermoegen sich seiner Tat zu stellen. Armselig ist sowas......aber Mitleid hebe ich mir persoenlich fuer die Opfer und deren Familien auf. Die verdienen mein vollstes Mitgefuehl.

perro06
11.03.2009, 22:20
Wie stellst du dir das vor? Alle die weggesehen haben? Ausser er hat es im Internet angekuendigt und niemand hat reagiert, ja, dann gebe ich dir absolut Recht........

Ich denke ehrlich nicht, nach den Berichten zufolgen (nicht auf diesen Fall bezogen), dass jeder Amoklaeufer bereits monatelang vorher rumlaeuft mit einem Zettel auf der Stirn, bin ein potentieller Amoklaeufer......wie lauten immer die Beschreibungen? Er war ruhig, hoeflich und unauffaellig. Wieviele teenager machen Krisen durch, haben vielleicht sogar Depressionen.....muss man sich da jedesmal Sorgen machen, dass der Betreffende mit einer Waffe moeglichst viele Menschen in den Tod reissen wird?

Sooo einfach ist die Erkennung auch wieder nicht. Inzwischen herrscht weit mehr Sensibilisierung was dieses Thema betrifft, inzwischen melden auch schon Mitschueler, wenn jemand seine Gewaltfantasien ins Internet stellt oder diesbezuegliche Ankuendigungen macht und dadurch konnten auch schon praeventiv eingegriffen werden.

Was Opfer von sexuellen Missbrauch angeht, die dann selbst zu Taetern werden, das stimmt und ist inzwischen wohl jedermann bekannt und dennoch entschuldigt, vermindert es nicht im geringsten seine Schuldigkeit bzw. Verantwortung, denn er ist ein Taeter und nicht mehr ein Opfer! Diese Grenze hat er ueberschritten.

Wieviele Menschen gibt es die furchtbares erleiden muessen, die an Depressionen leiden, die missbraucht, geschlagen oder vernachlaessigt werden.......und dennoch wird nur ein geringer Teil gewalttaetig.......nochmals das ist fuer mich keine Rechtfertigung oder Entschuldigung.

Du unterstellst mir, dass ich diese Tat rechtfertige, was ich nicht mache. Aber wenn ein Jugendlicher nicht aufmüpfig, ungezogen ist, sondern sich benimmt wie ein höflicher, zuvorkommender Erwachsener ohne vertretbare Flausen im kopf, dann stimmt doch was nicht:confused:. Und dann vielleicht noch keine (oder kaum) Freunde hat, muss mir doch etwas auffallen.
Jemanden der mit der Waffe herumfuchtelt oder bitterböse Drohbriefe schreibt zu erkennen ist einfach und ziemlich leicht zu handeln.
Entweder es haben alle ihre Pupertät vergessen oder sie sind blind. Meine Eltern und Leherer hatten es in der Zeit nicht leicht mit mir. Unauffällig war ich keineswegs sondern ein garstiger Rebell und nicht immer zu meinem Vorteil, frech wie Oskar und habe alles besser gewußt.
Ein unauffälliger Jugentlicher ist bequem und wird nicht beachtet - und damit schließt sich der Kreis, der zu so einer Tat führt.

daniela verrall
11.03.2009, 22:23
Du unterstellst mir, dass ich diese Tat rechtfertige, was ich nicht mache. Aber wenn ein Jugendlicher nicht aufmüpfig, ungezogen ist, sondern sich benimmt wie ein höflicher, zuvorkommender Erwachsener ohne vertretbare Flausen im kopf, dann stimmt doch was nicht:confused:. Und dann vielleicht noch keine (oder kaum) Freunde hat, muss mir doch etwas auffallen.
Jemanden der mit der Waffe herumfuchtelt oder bitterböse Drohbriefe schreibt zu erkennen ist einfach und ziemlich leicht zu handeln.
Entweder es haben alle ihre Pupertät vergessen oder sie sind blind. Meine Eltern und Leherer hatten es in der Zeit nicht leicht mit mir. Unauffällig war ich keineswegs sondern ein garstiger Rebell und nicht immer zu meinem Vorteil, frech wie Oskar und habe alles besser gewußt.
Ein unauffälliger Jugentlicher ist bequem und wird nicht beachtet - und damit schließt sich der Kreis, der zu so einer Tat führt.


Ich unterstelle dir mit sicherheit nicht, dass du die Tat rechtfertigst. Es ging mir um die Verantwortung, die ich nach wie vor beim Taeter sehe. Ansonsten habe ich mich glaube ich deutlich ausgedrueckt.

perro06
11.03.2009, 22:23
Das hat mit Feigheit nix zu tun... sondern pure Verzweiflung. Warum das angekündigt wird meistens vorher? Das ist ein gellend lauter Hilfeschrei. Es schert sich meistens nur niemand darum. Außerdem ist es hinlänglich bekannt, dass bei den meisten Amokläufern Psychosen oder ähnliches mit Schuld daran sind.

Und auch der Amokläufer ist selbst ein Opfer geworden! Von sich selbst. Sogar in Virginia Tech haben sie bei der Trauerfeier eine Kerze für den Amokläufer selbst auch angezunden.

Du bist geistig gesund und mußt nicht das erleiden. Du weißt nicht welche Höllenqualen so jemand durchmacht, der zu so etwas fähig ist. Deshalb verurteile bitte nicht so schnell. Ich war in der Volks- und Hauptschule ein äußerst beliebtes Mobbing Opfer.

Es versagt einfach das gesamte Umfeld daran. Glaubst du irgenjemand hätt mir damals geholfen, wenn ich angespuckt wurde? Nö. Erzieherische Maßnahme war unter anderem, dass alle Kinder einen Kreis um mich bilden mußten und mich auslachen mußten.

Zeig mir einen einzigen Amokläufer bei dem das nicht so war und der einfach "aus reiner Gaudi" seine Mitschüler abgeknallt hat. Gibts net.
Das finde ich schlimm und hoffe Du hast es überwunden:)

franzi141288
11.03.2009, 22:28
jetzt stern TV pro7

Arizona
11.03.2009, 22:29
oder ard, auch sehr gute diskussion mit experten

Snuffi
11.03.2009, 22:32
Welche Mitverantwortlichen? Wann hoert das eigentlich mal auf........?

O.k. ich gebe dir Recht, dass viele psyichische Erkrankungen nicht fruehzeitig erkannt werden, dennoch auch hier gilt, wusste er was er tat? Oder war ihm die Tragweite, etc. der Tat nicht bewusst. Das ist ein schwieriges und eigenes Thema fuer sich.

Wie gesagt, ich masse es mir nicht an als Expertin zu fungieren, wie koennte ich, aber verantwortlich ist der oder diejenige der die Leute auf dem Gewissen hat. Und das ist nunmal der Taeter.

Eines fasziniert mich schon - wenn ein Hund eine grimmige Vorgeschichte hat dann bist Du die erste die sein dadurch erklärbares Verhalten akzeptiert. Wenn es bei einem Menschen ähnlich abläuft nicht - WARUM...

SydneyBristow
11.03.2009, 22:35
Aber wenn ein Jugendlicher nicht aufmüpfig, ungezogen ist, sondern sich benimmt wie ein höflicher, zuvorkommender Erwachsener ohne vertretbare Flausen im kopf, dann stimmt doch was nicht:confused:.


Worauf gründest du diese These?
Es gibt immer solche und solche. Ich kenne viele, die sich so Verhalten wie oben beschrieben. Einige wenige davon sind eine Zeit lang u.U. eine Gefahr für sich selbst gewesen, aber niemals für andere. Das sind eben diejenigen, die in der Pubertät mehr mit sich selbst kämpfen als mit der Umwelt. Das ist meiner Meinung nach durchaus legitim.

daniela verrall
11.03.2009, 22:39
Eines fasziniert mich schon - wenn ein Hund eine grimmige Vorgeschichte hat dann bist Du die erste die sein dadurch erklärbares Verhalten akzeptiert. Wenn es bei einem Menschen ähnlich abläuft nicht - WARUM...

Weil ein Mensch ein selbst denkendes Wesen ist und wohl nicht mit einen Hund zu vergleichen ist. Ein Mensch ist ab einen gewissen Alter fuer seine Taten verantwortlich (Ausnahmen gibt es selbstverstaendlich). Ein Hund ist auf uns Menschen angewiesen.

Ich finde es schon etwas kurios, dass du das Verhalten des Hundes mit dem des Menschen gleichsetzt.

Es ist fuer mich nicht mehr nachvollziehbar, wie man einen Taeter aus seiner Verantwortung so leicht entlassen kann.........und dabei die Opfer relativ schnell vergisst, bzw. sie nur noch zu Randfiguren werden. Das finde ich schrecklich.

Snuffi
11.03.2009, 22:45
Da so gut wie alle Amokläufer ihren Lauf nicht überleben ist es pragmatisch gesehen müßig über Schuld, Sühne oder so zu diskutieren - also sollte man sich eher der Prävention zuwenden und da muss man untersuchen wieviel Einfluß Gesellschaft und Umfeld des Täters auf seine Tat haben ....

daniela verrall
11.03.2009, 22:47
Da so gut wie alle Amokläufer ihren Lauf nicht überleben ist es pragmatisch gesehen müßig über Schuld, Sühne oder so zu diskutieren - also sollte man sich eher der Prävention zuwenden und da muss man untersuchen wieviel Einfluß Gesellschaft und Umfeld des Täters auf seine Tat haben ....

Es geht mir weder um Schuld, Suehne oder sonst was, sonder schlicht und einfach um Verantwortung! Und das bedeutet fuer mich u.a. auch, dass man den Taeter nicht als armes Opfer (ueberspitzt formuliert) darstellt.

perro06
11.03.2009, 22:53
Worauf gründest du diese These?
Es gibt immer solche und solche. Ich kenne viele, die sich so Verhalten wie oben beschrieben. Einige wenige davon sind eine Zeit lang u.U. eine Gefahr für sich selbst gewesen, aber niemals für andere. Das sind eben diejenigen, die in der Pubertät mehr mit sich selbst kämpfen als mit der Umwelt. Das ist meiner Meinung nach durchaus legitim.
Weil die Umwelt dann achtsamer sein sollte, für den Fall dass der Jugendliche bei dem Kampf mit sich selbst verliehrt und die autoagression sich in agression nach aussen ändert.

Snuffi
11.03.2009, 22:57
Weil ein Mensch ein selbst denkendes Wesen ist und wohl nicht mit einen Hund zu vergleichen ist. Ein Mensch ist ab einen gewissen Alter fuer seine Taten verantwortlich (Ausnahmen gibt es selbstverstaendlich). Ein Hund ist auf uns Menschen angewiesen.

Obwohl ein Mensch ein denkendes Wesen ist, oder sagen wir besser sein sollte, handelt er ebenfalls manchmal triebgesteuert. Bei einem Amokläufer kann man wohl nicht von einem normal handelnden Menschen sprechen. Ein Amokläufer geht davon aus zu sterben - der Überlebenswille ist normalerweise der am stärksten ausgeprägte Trieb beim Menschen - wenn er den überwindet dann kann man wohl nicht mehr von einem normal denkenden Wesen sprechen ;)


Ich finde es schon etwas kurios, dass du das Verhalten des Hundes mit dem des Menschen gleichsetzt.

Tue ich nicht - ich setze nur Lebewesen gleich - und manchmal gerät der Mensch in eine Situation wo er eben nicht mehr als normaler Mensch funktioniert.


Es ist fuer mich nicht mehr nachvollziehbar, wie man einen Taeter aus seiner Verantwortung so leicht entlassen kann.........und dabei die Opfer relativ schnell vergisst, bzw. sie nur noch zu Randfiguren werden. Das finde ich schrecklich.

Keiner hier will den Täter aus seiner Verantwortung entlassen - im Gegenteil - es ist eher der Versuch den Täterkreis zu erweitern - indem man sagt auch derjenige der nichts dagegen getan hat obwohl er vermutlich die Gelegenheit hatte - der trägt auch Schuld und ist somit auch verantwortlich ....

perro06
11.03.2009, 22:57
Weil ein Mensch ein selbst denkendes Wesen ist und wohl nicht mit einen Hund zu vergleichen ist. Ein Mensch ist ab einen gewissen Alter fuer seine Taten verantwortlich (Ausnahmen gibt es selbstverstaendlich). Ein Hund ist auf uns Menschen angewiesen.

Ich finde es schon etwas kurios, dass du das Verhalten des Hundes mit dem des Menschen gleichsetzt.

Es ist fuer mich nicht mehr nachvollziehbar, wie man einen Taeter aus seiner Verantwortung so leicht entlassen kann.........und dabei die Opfer relativ schnell vergisst, bzw. sie nur noch zu Randfiguren werden. Das finde ich schrecklich.

Ein Kind und ein Jugendlicher ist genauso ein schützenswertes Wesen.
Und der Täter verhängt über sich selbst die Todesstrafe, die es bei uns schon lange nicht mehr gibt.
Und die Opfer sind keine Randfiguren. Es sollen nur weitere Opfer verhindert werden.

daniela verrall
11.03.2009, 23:02
Ein Kind und ein Jugendlicher ist genauso ein schützenswertes Wesen.
Und der Täter verhängt über sich selbst die Todesstrafe, die es bei uns schon lange nicht mehr gibt.
Und die Opfer sind keine Randfiguren. Es sollen nur weitere Opfer verhindert werden.


Wir reden hier nicht von einem Kind, sondern von einem 17 Jaehrigen! Und du vergleichst allen Ernstens einen Hund mit einem Jugendtlichen? Dass ein Hund jetzt nicht wie ein Mensch denkt, duerfte wohl klar sein.

Dass der Taeter die Todesstrafe ueber sich verhaengt.....mir kommen die Traenen....ist ja auch einfacher als sich seiner Tat in einem Gerichtsverfahren u. der Oeffentlichkeit stellen zu muessen.

Natuerlich sollen weitere Opfer verhindert werden, ich frage mich nur, wieso man dazu den Taeter als armseliges Wuerstchen darstellen muss.

Tut leid, dafuer fehlt mir jegliches Verstaendnnis.

perro06
11.03.2009, 23:04
Trauriger Weise haben Experten bei Stern TV auf (ich glaube RTL) all das gesagt, was auch meine Meinung ist. Traurig deshalb, weil bisher aus den vergangenen ereignissen nichts oder zu wenig gelernt wurde.

daniela verrall
11.03.2009, 23:11
Trauriger Weise haben Experten bei Stern TV auf (ich glaube RTL) all das gesagt, was auch meine Meinung ist. Traurig deshalb, weil bisher aus den vergangenen ereignissen nichts oder zu wenig gelernt wurde.


Es ist eine Sache die potentiellen Auswirkungen von Mobbing, Leistungsdruck, Isolation, soziale Inkompetenz in Bezug auf solche Taten anzufuehren, es ist jedoch etwas ganz anderes und hat mit Praevention nichts zu tun, wenn man den Taeter als armes Wuerstchen und Opfer hinstellt, dass auf Grund eventueller schlimmen Erlebnisse aus seiner Verantwortung entlassen wird.

Es ist bzw. war ein feiger Moerder, der seine Tat mit Wahrscheinlichkeit gut u. lange geplant hat. Dafuer fehlt mir persoenlich jegliches Verstaendnis. Ich muss verstehen warum er diese Tat getan hat, dieses Wissen ist wichtig und dennoch sollte man immer ein Grenze zwischen Opfer und Taeter wahren.

perro06
11.03.2009, 23:13
Arme Würstchen sind wir, wenn wir nichts daraus lernen.
Glaubst Du, dass mit einer Gerichtsverhandlung irgend jemanden geholfen ist. Wenn man die Taten damit wieder zum Leben erwecken kann bin ich dabei. Mir ist es halt lieber es gibt keine weiteren Opfer. Und in dem Fall muss ich den (zukünftigen)Täter als Opfer sehen, sonst kann ich nichts verbessern.

daniela verrall
11.03.2009, 23:22
Arme Würstchen sind wir, wenn wir nichts daraus lernen.
Glaubst Du, dass mit einer Gerichtsverhandlung irgend jemanden geholfen ist. Wenn man die Taten damit wieder zum Leben erwecken kann bin ich dabei. Mir ist es halt lieber es gibt keine weiteren Opfer. Und in dem Fall muss ich den (zukünftigen)Täter als Opfer sehen, sonst kann ich nichts verbessern.


Eine Gerichtsverhandlung sorgt dafuer, dass der Betreffende zur Verantwortung gezogen wird, eine Gerichtsverhandlung rekonstruiert den Tathergang, in einer Gerichtsverhandlung kommen auch Gutachter zu Wort, eine Gerichtsverhandlung verhilft den Hinterbliebenen zu ein bischen Gerechtigkeit und verleiht den Opfern eine (schwache) Stimme. Das letztere hat mit der Gerichtsbarkeit wenig zu tun, zugegeben.


Nach deinen Ueberlegungen zufolge, braeuchten wir gar kein Rechtssystem mehr, wir lassen alle Moerder frei bzw. ziehen sie nicht zur Verantwortung weil es die Opfer eh nicht mehr lebendig macht. Ja ich weiss, ich habe das jetzt bewusst ueberspitzt formuliert.

Und es moege mir mal bitte jemand erklaeren, wieso man nicht gleichzeitig einen Taeter als solchen sehen kann und ihn dementsprechend nach unseren Rechtsystem behandelt und im gleichen Zug Massnahmen ergreifen kann, die eine solche Tat eventuell in Zukunft z. Teil verhindern. Das eine schliesst das andere in keinster Weise aus.

Snuffi
11.03.2009, 23:29
Wir reden hier nicht von einem Kind, sondern von einem 17 Jaehrigen! Und du vergleichst allen Ernstens einen Hund mit einem Jugendtlichen? Dass ein Hund jetzt nicht wie ein Mensch denkt, duerfte wohl klar sein.

Es ist ein Jugendlicher aber kein Erwachsener - das ist ein Unterschied. Niemand vergleicht einen Amokläufer mit einem Hund. Es ist nur der Versuch aufzuzeigen dass ein Jugendlicher durchaus in eine Situation kommen kann wo er zu einem nicht mehr als normaler Mensch denkenden Lebewesen wird - dass er die Menschen getötet hat steht außer Frage - aber er ist tot - da gibt es nichts mehr zu richten.


Dass der Taeter die Todesstrafe ueber sich verhaengt.....mir kommen die Traenen....ist ja auch einfacher als sich seiner Tat in einem Gerichtsverfahren u. der Oeffentlichkeit stellen zu muessen.

Bist Du grantig dass er nun tot ist und nun nicht mehr weiter büßen kann. Dann gehts doch um Vergeltung.


Natuerlich sollen weitere Opfer verhindert werden, ich frage mich nur, wieso man dazu den Taeter als armseliges Wuerstchen darstellen muss. Tut leid, dafuer fehlt mir jegliches Verstaendnnis.

Als was willst Du den Täter denn darstellen, wieso willst Du Rache, wird davon nur eines der Opfer wieder lebendig :confused: Der Täter ist tot - und nun muss man sehen wie solche Dinge verhindert werden können und dazu muss man herausfinden was den Täter dazu getrieben hat.

Ansonsten wird kein Amoklauf verhindert werden - und abschrecken wird man die Täter auch nicht können - sie wollen sowieso sterben - nur eben nicht alleine ....

Snuffi
11.03.2009, 23:37
Eine Gerichtsverhandlung sorgt dafuer, dass der Betreffende zur Verantwortung gezogen wird, eine Gerichtsverhandlung rekonstruiert den Tathergang, in einer Gerichtsverhandlung kommen auch Gutachter zu Wort, eine Gerichtsverhandlung verhilft den Hinterbliebenen zu ein bischen Gerechtigkeit und verleiht den Opfern eine (schwache) Stimme. Das letztere hat mit der Gerichtsbarkeit wenig zu tun, zugegeben.

Was willst Du noch zur Verantwortung ziehen - der Täter ist tot - und wenn Du ihn öffentlich an den Pranger stellst wird davon kein Opfer wieder lebendig und kein Angehöriger wird dadurch seinen Schmerz aufarbeiten können. Die Polizei wird den Fall sowieso genau untersuchen und es wird auch eine Diskussion darüber geben.


Nach deinen Ueberlegungen zufolge, braeuchten wir gar kein Rechtssystem mehr, wir lassen alle Moerder frei bzw. ziehen sie nicht zur Verantwortung weil es die Opfer eh nicht mehr lebendig macht. Ja ich weiss, ich habe das jetzt bewusst ueberspitzt formuliert.

es ist auch ein nicht funktionierender Gedankengang - dieser Täter ist tot. Er ist gerichtet auch wenn er das selbst getan hat. Was hat das mit anderen Verbrechern zu tun.

Ich glaube Du hast ein Problejm damit weil er Dir "zu leicht davon gekommen ist" - aber ich glaube das eigene Leben beenden ist nicht leicht.


Und es moege mir mal bitte jemand erklaeren, wieso man nicht gleichzeitig einen Taeter als solchen sehen kann und ihn dementsprechend nach unseren Rechtsystem behandelt und im gleichen Zug Massnahmen ergreifen kann, die eine solche Tat eventuell in Zukunft z. Teil verhindern. Das eine schliesst das andere in keinster Weise aus.

Daniela - einen Toten kannst Du nicht mehr vor Gericht stellen ....

Der Amokläufer ist tot - aus Ende - Du könntest maximal noch einen Leichnahm schänden - aber das wird wohl nicht Dein Ziel sein....

daniela verrall
11.03.2009, 23:37
Es ist ein Jugendlicher aber kein Erwachsener - das ist ein Unterschied. Niemand vergleicht einen Amokläufer mit einem Hund. Es ist nur der Versuch aufzuzeigen dass ein Jugendlicher durchaus in eine Situation kommen kann wo er zu einem nicht mehr als normaler Mensch denkenden Lebewesen wird - dass er die Menschen getötet hat steht außer Frage - aber er ist tot - da gibt es nichts mehr zu richten.



Bist Du grantig dass er nun tot ist und nun nicht mehr weiter büßen kann. Dann gehts doch um Vergeltung.



Als was willst Du den Täter denn darstellen, wieso willst Du Rache, wird davon nur eines der Opfer wieder lebendig :confused: Der Täter ist tot - und nun muss man sehen wie solche Dinge verhindert werden können und dazu muss man herausfinden was den Täter dazu getrieben hat.

Ansonsten wird kein Amoklauf verhindert werden - und abschrecken wird man die Täter auch nicht können - sie wollen sowieso sterben - nur eben nicht alleine ....


Snuffi, ich habe es bereits mehrmals geschrieben: es geht mir nicht um Rache, sondern Verantwortung!!!!!!!!!!! Und ich bemaengele eben, dass Taeter oft dann zu Opfern stilisiert werden. DAS finde ich absolut falsch. Alles andere habe ich bereits ausfuehrlich beschrieben.

Bitte lege mir keine Worte in den Mund, die ich so nicht geschrieben, geschweige denn gemeint habe. Ich habe auch nie geschrieben, dass man die Beweggruende des Taeters nicht eroertern soll / muss, weil mit dieser Erkenntnis eben weitere Taten eventuell verhindert werden koennten.

Ein Moerder bleibt fuer mich ein Moerder, ein Amoklaeufer ist fuer mich ein Feigling und als solcher sollte er auch wahrgenommen werden. Und ein Opfer ist fuer mich immer noch ein Opfer und dazu gehoert ganz sicher nicht dieser Amoklaeufer dazu.

Und damit es von dir nicht nochmals missverstanden wird: es geht mir nicht um Vergeltung, Rache oder dergleichen, sondern schlicht und einfach um Verantwortung!

Und grantig werde ich nur, wenn ich lese wie verzweifelt dieser 17 jaehriger Taeter war. Und ein 17 jaehriger ist fuer mich kein Kind. Jemand der seine Tat plant, die Waffe nimmt und geziehlt mordet hat fuer mich ein Wahl getroffen und deswegen ist er fuer seine Tat verantwortlich!

perro06
11.03.2009, 23:39
Eine Gerichtsverhandlung sorgt dafuer, dass der Betreffende zur Verantwortung gezogen wird, eine Gerichtsverhandlung rekonstruiert den Tathergang, in einer Gerichtsverhandlung kommen auch Gutachter zu Wort, eine Gerichtsverhandlung verhilft den Hinterbliebenen zu ein bischen Gerechtigkeit und verleiht den Opfern eine (schwache) Stimme. Das letztere hat mit der Gerichtsbarkeit wenig zu tun, zugegeben.


Nach deinen Ueberlegungen zufolge, braeuchten wir gar kein Rechtssystem mehr, wir lassen alle Moerder frei bzw. ziehen sie nicht zur Verantwortung weil es die Opfer eh nicht mehr lebendig macht. Ja ich weiss, ich habe das jetzt bewusst ueberspitzt formuliert.

Und es moege mir mal bitte jemand erklaeren, wieso man nicht gleichzeitig einen Taeter als solchen sehen kann und ihn dementsprechend nach unseren Rechtsystem behandelt und im gleichen Zug Massnahmen ergreifen kann, die eine solche Tat eventuell in Zukunft z. Teil verhindern. Das eine schliesst das andere in keinster Weise aus.

Wir brauchen sehrwohl ein Rechtssystem und ich will keine Mörder frei herumlaufen sehen, auch wenn damit die Opfer nicht mehr lebendig werden.

Da sich die meisten Amokläufer selbst richten, muss ich doch ganz wo anders ansetzen. Die Frage des Gerichts stellt sich nicht mehr und erklär Du mir bitte den tatsächlichen Unterschied zwischen sich selbst richten und zum Tode verurteilt zu werden:confused: Amoklauf ist letzlich spektakulärer Selbstmord, sogut wie immer. Also heißt es diese Art von Selbstmord zu verhindern. Richten kannst sowieso nichts mehr, - sogut wie nie. Das bedeutet aber für mich ganz klar Vorbeugung und nicht Urteil, weil es dafür fast immer zu spät ist.

daniela verrall
11.03.2009, 23:46
Wir brauchen sehrwohl ein Rechtssystem und ich will keine Mörder frei herumlaufen sehen, auch wenn damit die Opfer nicht mehr lebendig werden.

Da sich die meisten Amokläufer selbst richten, muss ich doch ganz wo anders ansetzen. Die Frage des Gerichts stellt sich nicht mehr und erklär Du mir bitte den tatsächlichen Unterschied zwischen sich selbst richten und zum Tode verurteilt zu werden:confused: Amoklauf ist letzlich spektakulärer Selbstmord, sogut wie immer. Also heißt es diese Art von Selbstmord zu verhindern. Richten kannst sowieso nichts mehr, - sogut wie nie. Das bedeutet aber für mich ganz klar Vorbeugung und nicht Urteil, weil es dafür fast immer zu spät ist.


Die Frage des Gerichts stellt sich in diesem Fall sicherlich nicht mehr, in anderen jedoch sehr wohl. Der Taeter hat sich feige aus seiner Verantwortung genommen, sodass er mit keinen Konsequenzen mehr rechnen musste. Das unterscheidet sich sehr wohl von einem verurteilten Verbrecher der zu Tode verurteilt wird.

Vorbeugung und Urteil bzw. zur Verantwortung ziehen schliessen einander nicht aus, im Gegenteil es ergaenzt sich. Und das wollte ich eigentlich schon seit x postings sagen. Beides ist wichtig, unwichtig und fehl am Platz ist es mitunter einen Taeter zum Opfer zu machen. Das werde ich nie akzeptieren.

Snuffi
11.03.2009, 23:57
Daniela - ich will Dir nichts unterstellen aber - ich würde gerne verstehen warum Du bei diesem Punkt so intensiv wirst....:confused:

Natürlich ist ein Amokläufer ein Täter - fast immer einer den man nicht mehr richten kann weil er es selbst tut oder am Tatort erschossen wird. Nur gerade bei Jugendlichen stellt sich schon immer die Frage wie es dazu kommt.

Es ist ein Unterschied wenn jemand voll bewußt aus Berechnung oder um einen persönlichen Vorteil zu erlangen 20 Menschen abknallt oder ein jugendlicher Amokläufer bei seinem Suizid 20 Menschen mit in den Tod reißt. Zweiteren sehe ich sehr wohl auch als Opfer - was ja seine Tat nicht besser oder ungeschehen macht.

Mir gehts da um Verstehen und Prävention ....

Kurenai
12.03.2009, 00:03
Daniela, ich sag nicht das der Täter unschuldig ist. Ich sage nur, dass der Täter auch ein Opfer war. Es handelt sich eindeutig nicht um "einfach so aus Spaß abgemetzelt", auf diesen Satz bezog sich mein Posting. Menschen werden auch durch ihre Umwelt geprägt, das gepaart mit einer Psycho oder ähnlichem führt zu so etwas.

Wäre ein Amoklauf in meiner Schule passiert, wo ich damals zur HAK ging (dort war alles okay für mich), hätte ich mir sehr wohl auch selbst einen Vorwurf gemacht und wäre ich mitverantwortlich gewesen, hätte ich dem Amokläufer Grausamkeiten usw ausgesetzt.

Nochmal, ich sage nicht das der Täter "unschuldig" ist. Aber er ist AUCH ein Opfer, wenn auch in anderem Sinne.

Mir kommt da ein ganz extremes Beispiel in den Sinn von einem Mann, der zu Tode verurteilt wurde. Sein Vater hat ihn jahrelang sexuell mißbraucht, das Resultat war Schizophrenie bei dem jungen Mann. Mit 25 hat er seinen Vater dann umgebracht. Und jetzt sag mir mal wer da das Opfer war. Aus deiner Sicht bitte.

Man kann es nicht so direkt vergleichen, aber wie gesagt: auch der Amokläufer ist ein Opfer. Verantwortlich für die Tat ist er natürlich, aber das macht ihm trotzdem nicht weniger zu einem Opfer.

SydneyBristow
12.03.2009, 00:14
Jetzt kam auf RTL2 wieder mal eine extra dämliche Meldung.

Ziemlich genau folgende Aussage: Der Täter besaß viele Computerspiele und Horrorfilme. Ob das alleine der Grund ist, ist noch nicht geklärt."

:rolleyes: Da hat sich wieder jemand was überlegt. :mad:

Snuffi
12.03.2009, 00:20
Naja - RTL2 eben ;) aber Computerspiele und Filme mit Gewalt als Inhalt sind mM schon eines von vielen Mosaiksteinchen beim Profil eines solchen Täters.

deikoon
12.03.2009, 05:30
du verwechselst die beiden amokläufe. in alabama tötete ein amokläufer ein paar stunden vor dem drama in deutschland einige familienmitglieder, aus frust über den verlust des arbeitsplatzes.

das motiv des deutschen war angeblich auch frust und zorn auf frauen (seine opfer sind fast ausschliesslich weiblich) weil er von der schule flog :(

da war noch ein Amokläufer wo :eek: - danke, weil ich dachte die reden da vom selben :o

Sandra007
12.03.2009, 07:43
Mir kommt da ein ganz extremes Beispiel in den Sinn von einem Mann, der zu Tode verurteilt wurde. Sein Vater hat ihn jahrelang sexuell mißbraucht, das Resultat war Schizophrenie bei dem jungen Mann. Mit 25 hat er seinen Vater dann umgebracht. Und jetzt sag mir mal wer da das Opfer war. Aus deiner Sicht bitte.
.

DAS ist ja nicht zu vergleichen mit dem was passiert ist, hier hat sich die Gewalt gegen den EINEN gerichtet, der vorher Gewalt ausgeübt hat. Dass dann die Todesstrafe angewandt wurde finde ich auch nicht in Ordnung, aber es wurd wohl in Amerika passiert sein, oder? Und dort wird sie eben leider in manchen Bundesstaaten noch verhängt.
In Österreich glaube ich gibt es für sowas ja irgendeine bestimmte Regelung, bei der die Täter in solchen Fällen ja nicht so lange sitzen.
Dass er dafür, aber gar keine Strafe bekommen sollte kann es ja leider auch nicht geben, sonst bringen sich die Leute gegenseitig um und nachher wurdens halt als Ausrede von dem jenigen vergewaltigt, betrogen und was weiß ich nicht noch alles.
Also einen Fall wie von dir geschildert kann ich durchaus nachvollziehen und hier ist für mich auch der Mörder auch ein Opfer, wenn allerdings wahllos drauf los geschossen wird, auf alles was sich bewegt, wenn 16 Familien ins Unglück gestürtzt werden, dann kann ich für den Täter leider kein wirkliches Mitleid aufbringen.

Karfunkel
12.03.2009, 07:52
[QUOTE=Snuffi;1580636]Das heißt das Kind hat nie gelernt dass Handeln Konsequenzen nach sich zieht. Das hat mM nix mit verantwortungsvoller Erziehung zu tun - wenn man ein Kind liebt dann erzieht man es auch - und das heißt dass das Kind so früh wie möglich lernt dass sein Handeln Konsequenzen hat.

Genau....das ist das Dilemma heute. Die meisten Kinder lernen sowas nimmer....(das hatte ich mit bemuttern gemeint). Weil den Kiddys zu viel abgenommen wird. WEil man es ZU gut meint....
Ich nehme mich da jetzt nicht aus. Ganz und gar ni cht.
Eltern sind Menschen.
Eltern machen Fehler.....
Nicht weil sie verantwortungslos sind...oder einen "Täter" heranziehen wollen......sondern weil....hm...weil jeder FEhler macht. Es nicht besser kennt, "glaubt" das es so richtig ist?

Ich persönlich hatte bestimmte Dinge (in emotionaler Richtung) in meinem Elternhaus nicht. Also hab ich natürlich versucht, genau DAS meinem Kind zu geben. Weil das für mich primär das wichtigste war. Nur - ich hatte nie gelernt, wieviel gut..und wieviel schlecht ist. Wo die Grenzen sind.
Das musste auch ich erst lernen.
Zwangsläufig hab ich meinem Sohn ZU VIEL Aufmerksamkeit gegeben. Und es ist blödsinn, wenn man sagt, Kindern kann man nicht genug Aufmerksamkeit geben. Dadurch denken sie; alles dreht sich nur um sie. Nur ihre bedüfnisse werden gedeckt. Und Frustrationsgrenze sinkt wenn es dann mal im wirklichen Leben nicht so ist.



Naja in dem Naturvolk lernen die Kinder nach Deiner Beschreibung nichts anderes als dass ihr Handeln Konsequenzen hat.

Schaue mir gerade RTL an - da gibts eine Sondersendung darüber. Der Psychologe da spricht auch von Isolation und Angst vor dem Versagen - also dem Gefühl von Hilf-und Machtlosigkeit. Was solche Dinge sicher möglicher gemacht hat als vor vielleicht 20 Jahren ist die niedrigere Reizschwelle, die geringere Hemmung gegenüber Gewalt und das Verschwimmen der Grenzen von Realität und Fiktion. Wie weit das Fernsehen und Computer eine Rolle spielen sei dahingestellt. Ich glaube schon dass manche Computerspiele für Kinder schlicht nicht geeignet sind.

Ich weiß, dass viele glauben es hat nichts damit zu tun. Ich für mich persönlich bin mir ziemlich sicher, dass diese Gewaltspiele und Filme ih ren Teil dazu beitragen. Es gibt einfach verschiedene Persönlichkeiten. Einer gefestigten machen sie vielleicht nichts...aber wenn dann viele Faktoren zusammen kommen, mobbing, isolation, was weiß ich nicht alles....können solche filme/spiele durchaus die hemmschwelle sinken lassen.


Was aber diese Tat auch möglich gemacht hat - ist die Ignoranz der Umwelt. Ich postuliere mal dass ein 17-jähriger genügend Signale ausschickt bevor er sowas tut.

puh....tut er das?
Weiß ich nicht. Bei Selbstmördern ist es ja eher oft so; dass die wo sich vorher melden eher HIlferufe aussenden. Die, die es wirklich ernsthaft vorhaben....werden einen Teufel tun, dass es vorher bemerkt wird.
Meistens waren es doch die ruhigen...die nicht auffälligen.
Oft macht man sich eben um die "falschen" Gedanken. Die wo aufmüpfig sind, rebellieren.......da kommen dann die Gedanken; meine güte - was soll aus dem/ihr mal werden?
Und meistens fangen sie sich wieder......
Aber die unauffälligen sind ja bequem. Brauchen keine Aufmerksamkeit.

Ehrlich gesagt; es ist einfach SO.
Mein mittlerer ist auch ein ruhiger....hat nie was angestellt..nie was gemacht. Bei Elternsprechtagen wurde nicht über ihn geredet, weil eh alles okay war...sondern über die Große :eek:.....


ich denke auch Diskussionen WER Schuld ist.....WEM nun Mitgefühl gebührt, ist ziemlich müßig.
Jeder hat eine eigene Einstellung, eigene Erfahrungen gemacht die ihn genau das fühlen lassen was er nun fühlt. Da gibt es nicht viel falsch oder richtig.

MIr persönlich tun auch die Eltern des Täters leid (sofern da vorher nicht irgendwas lief).....weil sie nun auch mit der "Schuld" leben müssen.
Mir können mehrere Leute leid tun.....deswegen verwischen sich keine Grenzen. Deswegen tun mir die Opfer und deren Angehörige nicht weniger leid. Für mich ist nur klar, dass sie Angehörigen des Täters nun auch etwas durchmachen - auch wenn es auf eine ganz andere ARt und WEise ist. Mit dem Gefühl der Schuld lebt es sich auch nicht gut.

Wo ich persönlich nicht mit klar komme ist; dass Opfer oft Jahrelang auf einen guten Therapieplatz warten müssen....dass sie für die Kosten kämpfen müssen...und der Täter bekommt sie oft sofort und o hne großen Kampf. Es wird sogar positiv bewertet wenn er sie macht.
Aber das ist wieder ein anderes Thema für sich.

Eine "schlimme" Ki ndheit entschuldigt so eine Tat nicht.
Er war kein Erwachsener (nach dem gesetz) aber auch kein Kind mehr, dass nicht weiß was es tut. Er war sehr wohl für seine Tat selbst verantwortlich.
Vielleicht macht seine eventuelle Vorgeschichte die Tat verständlicher...vielleicht läßt sich dann erahnen warum....vielleicht hatte er ein psychisches Problem, möglich. Dennoch bleibt die Verantwortung bei ihm selber.

lg
Karfunkel

daniela verrall
12.03.2009, 08:52
Daniela - ich will Dir nichts unterstellen aber - ich würde gerne verstehen warum Du bei diesem Punkt so intensiv wirst....:confused:

Natürlich ist ein Amokläufer ein Täter - fast immer einer den man nicht mehr richten kann weil er es selbst tut oder am Tatort erschossen wird. Nur gerade bei Jugendlichen stellt sich schon immer die Frage wie es dazu kommt.

Es ist ein Unterschied wenn jemand voll bewußt aus Berechnung oder um einen persönlichen Vorteil zu erlangen 20 Menschen abknallt oder ein jugendlicher Amokläufer bei seinem Suizid 20 Menschen mit in den Tod reißt. Zweiteren sehe ich sehr wohl auch als Opfer - was ja seine Tat nicht besser oder ungeschehen macht.

Mir gehts da um Verstehen und Prävention ....

Ein Amoklaeufer, egal ob Juegendtlicher oder Erwachsener plant seine Tat, siehe Amoklaeufer in den US (z.B. die beiden Schulen, deren Namen mir gerade entfallen oder das Gutenberg Gymnasium in DE), es geschieht mit Berechnung und Kalkuel, auch weil er diese Fantasie schon laenger vorher auskostete und eben alles daransetzte diese auch dann umzusetzen. Also kann hier keine Rede davon sein, dass ein Jugendtlicher das nicht plant, ein Erwachsener aber schon........

Um Praevention und Verstehen geht es mir genauso, wo bitte habe ich das Gegenteil geschrieben, dennoch geht es mir im Gegensatz zu manchen hier aber auch um Verantwortung, d.h. der Taeter ist der Verantwortliche, da sollte es weniger von Belang sein, ob dieses armselige kaltbluetige Wuerstchen ein Mobbingopfer war (was soweit ich weiss, noch nicht einmal feststeht) oder weiss der Himmel was "durchgemacht" hat.

Praevention und Verstaendnis bedeutet fuer mich nicht, den Taeter aus seiner Verantwortung zu entlassen, im Gegenteil. Natuerlich ist er tot, no na, mit Verantwortung meinte ich in diesem oder aehnlichen Faellen auch nicht unbedingt im Sinne des Rechtssystems, sondern, dass man endlich mal aufhoeren sollte, ihn als bemitleidenswertes Opfer darzustellen.

Kein vernuenftiger Mensch wird etwas gegen diesbezuegliche Studien, Untersuchungen etc. haben, diese geben uns Aufschluss darueber was in so einem Kopf vorgeht, das wiederum ermoeglicht eine bessere Praevention usw.

Und dennoch aendert es null, daran, dass dieses "Mistvieh" ein banaler feiger Moerder war.

Somit wurde von meiner Seite alles gesagt, in mehrfacher Ausfuehrung.

daniela verrall
12.03.2009, 08:57
Daniela, ich sag nicht das der Täter unschuldig ist. Ich sage nur, dass der Täter auch ein Opfer war. Es handelt sich eindeutig nicht um "einfach so aus Spaß abgemetzelt", auf diesen Satz bezog sich mein Posting. Menschen werden auch durch ihre Umwelt geprägt, das gepaart mit einer Psycho oder ähnlichem führt zu so etwas.

Wäre ein Amoklauf in meiner Schule passiert, wo ich damals zur HAK ging (dort war alles okay für mich), hätte ich mir sehr wohl auch selbst einen Vorwurf gemacht und wäre ich mitverantwortlich gewesen, hätte ich dem Amokläufer Grausamkeiten usw ausgesetzt.

Nochmal, ich sage nicht das der Täter "unschuldig" ist. Aber er ist AUCH ein Opfer, wenn auch in anderem Sinne.

Mir kommt da ein ganz extremes Beispiel in den Sinn von einem Mann, der zu Tode verurteilt wurde. Sein Vater hat ihn jahrelang sexuell mißbraucht, das Resultat war Schizophrenie bei dem jungen Mann. Mit 25 hat er seinen Vater dann umgebracht. Und jetzt sag mir mal wer da das Opfer war. Aus deiner Sicht bitte.

Man kann es nicht so direkt vergleichen, aber wie gesagt: auch der Amokläufer ist ein Opfer. Verantwortlich für die Tat ist er natürlich, aber das macht ihm trotzdem nicht weniger zu einem Opfer.

Und gerade diese Aussage verursacht bei mir heftiges Magenweh und Unbehagen, ich habe dich sehr wohl verstanden und stimme mit dir in diesem Punkt keineswegs ueberein. Im Gegenteil, ich finde es schlimm, der Amoklaeufer ist fuer mich vieles, aber ganz sicher kein Opfer.

perro06
12.03.2009, 09:16
Und gerade diese Aussage verursacht bei mir heftiges Magenweh und Unbehagen, ich habe dich sehr wohl verstanden und stimme mit dir in diesem Punkt keineswegs ueberein. Im Gegenteil, ich finde es schlimm, der Amoklaeufer ist fuer mich vieles, aber ganz sicher kein Opfer.

Also für mich ist jemand der Selbstmord begeht (Amok ist geplanter Selbstmord) sehrwohl ein Opfer.

Von 100 Amokläufern, schaffts vielleicht 1 nicht tot zu sein.

99 kann ich nicht mehr befragen warum sie so ausgerastet sind.

Folglich muss ich andere Wege suchen, (in der Familie, in der Schule, im Freudeskreis) damit es zu so einer Tat erst gar nicht kommt.

Jedes Kind kommt unschuldig zur Welt. Also muss etwas zwischen der Geburt und der Tat geschehen sein, das für uns vielleicht harmlos, für den betreffenden eine Katastrophe ist.

Natürlich ist der Täter schuld, aber eben trotzdem ein Opfer weil er damit Selbstmord begeht und er aus irgendeinem Grund zu diesem Punkt gekommen ist.

Wenn jemand Selbstmord begeht, ohne andere mitzunehmen, bist Du dann eher bereit diese Tat als die eines Opfers zu sehen?

MichlS
12.03.2009, 09:35
Naja - RTL2 eben ;) aber Computerspiele und Filme mit Gewalt als Inhalt sind mM schon eines von vielen Mosaiksteinchen beim Profil eines solchen Täters.

Ist ja auch der einfachste und bequemste Weg, um so eine Tat zu erklären...Damit ist seine Umwelt aus den Schneider und die Mittäter gehen strafrei aus.
Selbst die Schuld damit leben zu müßenn und sich damit beschäftigen zu müßen, wird ihnen mit der erklärung genommen.

daniela verrall
12.03.2009, 09:41
Also für mich ist jemand der Selbstmord begeht (Amok ist geplanter Selbstmord) sehrwohl ein Opfer.

Von 100 Amokläufern, schaffts vielleicht 1 nicht tot zu sein.

99 kann ich nicht mehr befragen warum sie so ausgerastet sind.

Folglich muss ich andere Wege suchen, (in der Familie, in der Schule, im Freudeskreis) damit es zu so einer Tat erst gar nicht kommt.

Jedes Kind kommt unschuldig zur Welt. Also muss etwas zwischen der Geburt und der Tat geschehen sein, das für uns vielleicht harmlos, für den betreffenden eine Katastrophe ist.

Natürlich ist der Täter schuld, aber eben trotzdem ein Opfer weil er damit Selbstmord begeht und er aus irgendeinem Grund zu diesem Punkt gekommen ist.

Wenn jemand Selbstmord begeht, ohne andere mitzunehmen, bist Du dann eher bereit diese Tat als die eines Opfers zu sehen?

Ich bin ehrlich gesagt sprachlos, weil ich es nicht verstehen kann wie man jemanden, der zig Menschen ermordet und dann auch noch so feig ist, sich selbst zu toeten als Opfer sehen kann. Das finde ich einfach unertraeglich.

Es gibt ueberhaupt keinen Zusammenhang zwischen jemanden der Selbstmord begeht - und das tun taeglich Menschen, weil sie mit ihren Leben nicht mehr klar kommen - und nicht einmal im Traum daran denkt, jemanden anderen zu schaden und jemanden wie diesen Amoklaeufer oder von mir aus auch jene, die ihre ganze Familie ausloeschen um sich dann ebenfalls zu toeten.

Erstere ist fuer mich absolut ein Opfer, jemand der aus Verzweiflung und auch aus Angst gehandelt hat, dennoch richtet sich die Tat auschliesslich gegen sich selbst. Somit ist fuer mich der Vergleich einfach nicht haltbar.

perro06
12.03.2009, 10:10
Ich bin ehrlich gesagt sprachlos, weil ich es nicht verstehen kann wie man jemanden, der zig Menschen ermordet und dann auch noch so feig ist, sich selbst zu toeten als Opfer sehen kann. Das finde ich einfach unertraeglich.

Es gibt ueberhaupt keinen Zusammenhang zwischen jemanden der Selbstmord begeht - und das tun taeglich Menschen, weil sie mit ihren Leben nicht mehr klar kommen - und nicht einmal im Traum daran denkt, jemanden anderen zu schaden und jemanden wie diesen Amoklaeufer oder von mir aus auch jene, die ihre ganze Familie ausloeschen um sich dann ebenfalls zu toeten.

Erstere ist fuer mich absolut ein Opfer, jemand der aus Verzweiflung und auch aus Angst gehandelt hat, dennoch richtet sich die Tat auschliesslich gegen sich selbst. Somit ist fuer mich der Vergleich einfach nicht haltbar.

Wie bezeichnest Du einer Täter, der schon bei der Planung der Tat, mit seinem sicheren Tod rechnet? Selbstmörder?? Oder nicht??
Die Amokläufer, die überlebt haben, wurden von der Exekutive so gestopt, dass sie zwar handlungsunfähig, aber nicht tot waren.
Ein Amokläufer rechnet nicht mehr mit einem Leben danach (ausser es geschieht im Affekt also ungeplant).
Für mich ist er nur insofern Täter, weil er andere mitnimmt und insofern Opfer weil er Selbstmorfd begeht.

Snuffi
12.03.2009, 10:11
Ist ja auch der einfachste und bequemste Weg, um so eine Tat zu erklären...Damit ist seine Umwelt aus den Schneider und die Mittäter gehen strafrei aus. Selbst die Schuld damit leben zu müßenn und sich damit beschäftigen zu müßen, wird ihnen mit der erklärung genommen.

Ich verpetz Dich gleich bei der Mami ;) Ich habe immer geschrieben dass Computerspiele und Filme nur ein Mosaiksteinchen von vielen sind - d.h. die Umwelt, Menschen die wegschauen, Menschen die diesen Menschen verletzt (gmobbt) haben usw sind für mich auch Mittäter. Der Täter selbst ist natürlich derjenige der die Hauptschuld trägt weil er letztlich die Eintscheidung getroffen hat andere Menschenleben zu beenden. Nur in dem Fall ist der Täter tot und ich kann ihn nicht mehr richten.

Solche Filme anzuschauen und solche Computerspiele zu spielen ist ja auch eine freie Entscheidung zu etwas - ich kann ja auch nicht ein Sturmgewehr in die Hand nehmen und dann sagen das Gewehr war schuld weil ich meine Umgebung niedergemäht habe - böses Gewehr aber auch :confused:

Ich bin wie ich klein war am Land aufgewachsen, ein Großonkel war Jäger und ich habe als Mini-Sonnenscheinchen eine ganze Woche lang Modellflugzeuge gebastelt um sie am Wochenende mit meinem Cousin wieder zu zerschießen. Mit einem Gewehr. Trotzdem bin ich nie auf die Idee gekommen eine Waffe auf einen Menschen zu richten. Ich bin in meinem jungen Leben - d.h. als ich in der Pupertät war auch mit allem Möglichen in Kontakt gekommen und habe wie fast jedes Kind Mobbing am eigenen Leib gespürt aber auch gemobbt - trotzdem habe ich nie einen Massenmord in Betracht gezogen.

Die Grundfrage ist ja - jede Menge Jugendliche leben ein ähnliches Leben wie ein Amokläufer aber sie laufen eben nicht Amok. Was ist nun an der Psyche eines solchen Jugendlichen anders. Worauf muss die Umwelt achten um ein solches Drama zu verhindern.

Natürlich darf man einen solchen Täter in den Medien nicht zu einem Opfer hochstilisieren sonst haben wir noch mehr Nachahmungstäter die auch gerne diesen Opferstatus haben wollen. Natürlich muss man ganz klar kommunizieren dass ein solches Tun ein NOGO ist und gesellschaftlich nicht entschuldigt werden kann.

Nur man muss trotzdem nachschauen wie so etwas passieren kann, welche Faktoren dazu führen, wie man so etwas verhindern kann bevor es passiert.

Snuffi
12.03.2009, 10:17
Wie bezeichnest Du einer Täter, der schon bei der Planung der Tat, mit seinem sicheren Tod rechnet? Selbstmörder?? Oder nicht??
Die Amokläufer, die überlebt haben, wurden von der Exekutive so gestopt, dass sie zwar handlungsunfähig, aber nicht tot waren.
Ein Amokläufer rechnet nicht mehr mit einem Leben danach (ausser es geschieht im Affekt also ungeplant).
Für mich ist er nur insofern Täter, weil er andere mitnimmt und insofern Opfer weil er Selbstmorfd begeht.

Ich finde es in dem Fall gut dass die Exekutive bei einem Amokläufer Schußbefehl hat. Wenigstens siebt das dann nur jene Nachahmungstäter heraus die auch wirklich sterben wollen.

Solche Amokläufe sind geplante Taten - die Täter machen Videos von ihren Phantasien, sie üben mit Waffen oder Sprengstoff - sie tasten sich also langsam an die Tat heran bis sie eben den Plan umsetzen.

Karfunkel
12.03.2009, 10:20
hachja...snuffi...ich stimme dir mal zu :)

Ich denke die Diskussion geht zum größten Teil hier auseinander, und Gemüter ereifern sich, weil die Definition "Opfer" wohl verschieden ist.
Oder es fehlt an Akzeptanz, dass Täter zwar Täter in einem Fall ist (inkl. Selbstverantwortung) aber auch Opfer anderer Umstände sein kann, die zu der Tat geführt haben. Was dann die Erklärung dafür wäre.

Aber ich verstehe auch, dass vor allem die Betroffenen selber einen Täter schlecht als Opfer ansehen können, rein emotional.

Jemanden als "Opfer" zu bezeichnen heißt nicht automatisch, seine Handlungen gut zu heißen oder sie zu verstehen, man spricht ihm damit nicht seine Verantwortlichkeit ab.

In dieser Tat selber, sehe ich ihn selbst auch nicht als Opfer. Ein Opfer wählt seine (Opfer)rolle nicht selber aus. Er wird dazu gemacht, gezwungen.
Für mich ist ein Selbstmörder kein Opfer. Er hatte selber die Wahl. Auch wenn es aus eigene Verzweiflung war.

Aber ich sehe ihn schon als Opfer dessen, was ihn dazu getrieben hat.

perro06
12.03.2009, 10:27
Ich finde es in dem Fall gut dass die Exekutive bei einem Amokläufer Schußbefehl hat. Wenigstens siebt das dann nur jene Nachahmungstäter heraus die auch wirklich sterben wollen.

Solche Amokläufe sind geplante Taten - die Täter machen Videos von ihren Phantasien, sie üben mit Waffen oder Sprengstoff - sie tasten sich also langsam an die Tat heran bis sie eben den Plan umsetzen.

Schuss befehl ist das einzig richtige.


Die Planung ist der Zeitraum, wos jemanden auffallen müsste

perro06
12.03.2009, 10:30
hachja...snuffi...ich stimme dir mal zu :)

Ich denke die Diskussion geht zum größten Teil hier auseinander, und Gemüter ereifern sich, weil die Definition "Opfer" wohl verschieden ist.
Oder es fehlt an Akzeptanz, dass Täter zwar Täter in einem Fall ist (inkl. Selbstverantwortung) aber auch Opfer anderer Umstände sein kann, die zu der Tat geführt haben. Was dann die Erklärung dafür wäre.

Aber ich verstehe auch, dass vor allem die Betroffenen selber einen Täter schlecht als Opfer ansehen können, rein emotional.

Jemanden als "Opfer" zu bezeichnen heißt nicht automatisch, seine Handlungen gut zu heißen oder sie zu verstehen, man spricht ihm damit nicht seine Verantwortlichkeit ab.

In dieser Tat selber, sehe ich ihn selbst auch nicht als Opfer. Ein Opfer wählt seine (Opfer)rolle nicht selber aus. Er wird dazu gemacht, gezwungen.
Für mich ist ein Selbstmörder kein Opfer. Er hatte selber die Wahl. Auch wenn es aus eigene Verzweiflung war.

Aber ich sehe ihn schon als Opfer dessen, was ihn dazu getrieben hat.

Dem kann ich mich fast in allen Punkten anschließen.

Snuffi
12.03.2009, 10:37
Im Prinzip ist diese Diskussion - "Ist der Täter auch Opfer" eine ewige Diskussion. Sie bezieht sich ja nicht nur auf den Amokläufer sondern sie wird auch geführt beim Selbstmordattentäter, beim Mörder, beim Triebtäter und selbst beim Soldaten im Krieg.....

Die Grundfrage ist: anerkenne ich dass ein Mensch aufgrund von Umwelt und Umständen zu einer Tat getrieben wird und einfach zu schwach ist Nein dazu zu sagen oder sage ich dass ein Mensch immer verantwortlich ist für seine Taten und daher die Konsequenzen für sein Handeln alleine tragen muss weil er sich zur Tat ja letztlich selbst entschieden hat.

perro06
12.03.2009, 10:55
Im Prinzip ist diese Diskussion - "Ist der Täter auch Opfer" eine ewige Diskussion. Sie bezieht sich ja nicht nur auf den Amokläufer sondern sie wird auch geführt beim Selbstmordattentäter, beim Mörder, beim Triebtäter und selbst beim Soldaten im Krieg.....

Die Grundfrage ist: anerkenne ich dass ein Mensch aufgrund von Umwelt und Umständen zu einer Tat getrieben wird und einfach zu schwach ist Nein dazu zu sagen oder sage ich dass ein Mensch immer verantwortlich ist für seine Taten und daher die Konsequenzen für sein Handeln alleine tragen muss weil er sich zur Tat ja letztlich selbst entschieden hat.

Ich finde zwar, dass jeder Täter die Konsequenz für seine Handlung übernehmen muss.
Aber man darf nicht übersehen, was zu dieser Tat geführt hat, damit soetwas nicht so schnell wieder geschieht.

Pixel
12.03.2009, 10:57
Hallo, ich fand gestern die Diskussion beim Club2 sehr interessant und aufschlussreich.
Die Trauma-Spezialistin hat mein (Laien-)Bauchgefühl in der Entwicklung und Ursachenüberlegung absolut bestätigt.
Vielleicht sollte man daher auch nicht sagen, der Täter ist auch ein Opfer, sondern ein Opfer wurde zum Täter...

Ich glaube, dass Amokläufer generell (in der finalen Phase) das subjektive Empfinden haben, beiden Gruppen anzugehören.
Gefühle generell (Verzweiflung, Hass, Wut, Zurückweisung und/oder die (subjektiv wahrgenommene) Ausweglosigkeit) sind die Auslöser erster konkreter Gewaltphantasien.
Gefühle, mit denen man nicht umzugehen weiß. Und sich verstärkende Vergeltungswünsche sind die treibenden Kräfte zu solchen Wahnsinnstaten...

Ich glaube, dass man den Lauf der ganzen traurigen Sache nur sehr viel früher hätte abändern können...
Und damit meine ich das Kleinkind- und Volksschulalter.
Nur ganz früh kann man Kindern (noch ohne festgefahrene falsche Wege begradigen zu müssen) vermitteln, wie man mit (negativen) Gefühlen umgehen kann...

Traurige Grüße,
VERA

Snuffi
12.03.2009, 11:15
Ja - aber das würde voraussetzen dass Eltern, Lehrer und sonstiges Umfeld immer aufmerksam und sensibel mit Kindern umgehen. Und genau da beginnt das Problem weil das nur ein frommer Wunsch aber leider nicht aktuelle Realität ist.

perro06
12.03.2009, 11:17
Ich denke ihr wisst, dass das was jetzt folgt, nicht meine Meinung ist.

In meinem Wohnzimmer sitzen zwei Männer, wovon einer vor ein paar Minuten zum ersten Mal gehört hat, was sich gestern in Winningen zugetragen hat.
Der Kommentar war:"Ein würdiger Abgang":mad:
Dazu fällt mir nix mehr ein und ich verweigere, wie schon oft das Gespräch mit.
:confused::confused::confused::confused::confused:
Männer (nicht alle) und ihre Gedanken will ich gar nicht verstehen:(

Pixel
12.03.2009, 11:33
Ja - aber das würde voraussetzen dass Eltern, Lehrer und sonstiges Umfeld immer aufmerksam und sensibel mit Kindern umgehen. Und genau da beginnt das Problem weil das nur ein frommer Wunsch aber leider nicht aktuelle Realität ist.

Richtig, Snuffi, da können nur hauptsächlich die Eltern und (bedingt) das soziale Umfeld einwirken. Am meisten aber mE die Familie... und das wird - so verschieden die Eltern der Welt eben sind - auch sehr unterschiedlich wahrgenommen und thematisiert.

Die Wichtigkeit muss jeder Vater/jede Mutter für sich entscheiden und danach handeln.

Ich persönlich halte es für sehr wichtig, Kindern den Umgang mit Gefühlen (jedweder Art) schon früh zu lernen... man muss früh damit anfangen, dem Kind zu vermitteln, dass es darüber sprechen darf und sogar soll... ein Kind, das nie gelernt hat, über Liebe, Freundschaft, Wut, Angst, Frustration oder Zurückweisung etc. zu sprechen, wird erst recht (oder leider) nicht als (emotionsgebeutelter und in dieser Hinsicht festgefahrener) Jugendlicher damit beginnen...

LG
VERA

Arizona
12.03.2009, 11:40
Ich persönlich halte es für sehr wichtig, Kindern den Umgang mit Gefühlen (jedweder Art) schon früh zu lernen... man muss früh damit anfangen, dem Kind zu vermitteln, dass es darüber sprechen darf und sogar soll... ein Kind, das nie gelernt hat, über Liebe, Freundschaft, Wut, Angst, Frustration oder Zurückweisung etc. zu sprechen, wird erst recht (oder leider) nicht als (emotionsgebeutelter und in dieser Hinsicht festgefahrener) Jugendlicher damit beginnen...

LG
VERA

ohne frage ist es sehr wichtig, seine emotionen auch artikulieren zu können. nur sind viele eltern selbst sprachlos, wie sollen sie dann ihren kindern beibringen sich über gefühle zu äussern? :rolleyes:

in meiner familie wurde so gut wie nie gesprochen. kränkungen, wut, angst, frust, ängste usw. wurden immer unter den teppich gekehrt. geredet wurde bei uns zuhause nicht :(

ich fürchte, dass es in vielen familien so ist.

smile73
12.03.2009, 11:44
ich denke das zusammenspiel von eltern, kindern und schule bzw. sonstiges umfeld passt einfach nicht mehr !!

zwar komme ich mir jetzt furchtbar alt vor wenn ich das schreib aber es ist so:

ich bin 35j . und kann mich erinnern das wir noch die hosen voll hatten wenn es darum ging eine mitteilung ins mitteilungsheft zu bekommen!
wir hatten auch noch respekt vor den erwachsenen (auch wenn es vielleicht nicht immer angebracht war)

heut ist es leider oft so (vereinzelt bei uns auch schon aber das waren wirklich ausnahmen) daß es den kids wurscht ist!
und noch viel schlimmer - den eltern leider oft auch bzw. wollen viele gar nicht sehen das IHR kind vielleicht ein problem hat !!
höre immer wieder nur "wenn sie mit meinem kind nicht fertig werden haben sie den falschen beruf" ... hallo - es ist ein unterschied ob man mit einem solchen kind zu tun hat oder mit einer halben klasse voll !

die eltern sollten endlich wieder mal lernen ihre kinder nicht nur zu verscheisserln sondern ihnen respekt, liebe und höflichkeit beibringen und mehr zeit mit den eigenen kinder verbringen!

ich habe selber eine bald 3j tochter und versuche ihr (ohne schläge) beizubringen bitte und danke zu sagen, zu grüßen und andere lebewesen nicht zu quälen! und hoffe ihr ein paar werte vermitteln zu können so das sie zu einem lebenslustigen, freundlichen jungen mädchen heranwächst!
das wir alle nicht perfekt sind ist leider so, aber wichtig ist doch das einem interssieren sollte was seine kinder tun oder ?
ich hoffe ich finde den richtigen weg mit meiner tochter eine basis zu finden das sie sich mir anvertrauen tut wenn sie probleme hat und ich hoffe ich erkenne das auch kleine probleme für kinder oft megagroße sein können ....

Snuffi
12.03.2009, 11:55
ich denke das zusammenspiel von eltern, kindern und schule bzw. sonstiges umfeld passt einfach nicht mehr !!

zwar komme ich mir jetzt furchtbar alt vor wenn ich das schreib aber es ist so:

ich bin 35j . und kann mich erinnern das wir noch die hosen voll hatten wenn es darum ging eine mitteilung ins mitteilungsheft zu bekommen!
wir hatten auch noch respekt vor den erwachsenen (auch wenn es vielleicht nicht immer angebracht war)

heut ist es leider oft so (vereinzelt bei uns auch schon aber das waren wirklich ausnahmen) daß es den kids wurscht ist!
und noch viel schlimmer - den eltern leider oft auch bzw. wollen viele gar nicht sehen das IHR kind vielleicht ein problem hat !!
höre immer wieder nur "wenn sie mit meinem kind nicht fertig werden haben sie den falschen beruf" ... hallo - es ist ein unterschied ob man mit einem solchen kind zu tun hat oder mit einer halben klasse voll !

die eltern sollten endlich wieder mal lernen ihre kinder nicht nur zu verscheisserln sondern ihnen respekt, liebe und höflichkeit beibringen und mehr zeit mit den eigenen kinder verbringen!

ich habe selber eine bald 3j tochter und versuche ihr (ohne schläge) beizubringen bitte und danke zu sagen, zu grüßen und andere lebewesen nicht zu quälen! und hoffe ihr ein paar werte vermitteln zu können so das sie zu einem lebenslustigen, freundlichen jungen mädchen heranwächst!
das wir alle nicht perfekt sind ist leider so, aber wichtig ist doch das einem interssieren sollte was seine kinder tun oder ?
ich hoffe ich finde den richtigen weg mit meiner tochter eine basis zu finden das sie sich mir anvertrauen tut wenn sie probleme hat und ich hoffe ich erkenne das auch kleine probleme für kinder oft megagroße sein können ....

Ich glaube Du schreibst aus der Perspektive einer Lehrerin ;) und Mutter. Viele Familien funktionieren leider nicht mehr als solche Erziehungsinstanzen. Manchmal liegts daran dass die Eltern selbst keine Erziehung genossen haben und daher keine weitergeben können und manchmal liegt es daran dass Eltern sich schlicht dafür keine Zeit nehmen.
In besprochen Fall war wohl keine Zeit vorhanden für den Junior und so blieb das seltsame Verhalten des Tim K. seinen Eltern verborgen weil sie weggeschaut haben.

NiChi
12.03.2009, 12:04
wenn jeder ein bisschen mehr die Augen aufmachen würde
wenn jeder eintreten würde wenn ein anderer mensch erniedrigt wird
sich selbst an der Nase nimmt bevor er über andere zu urteilen beginnt
wenn die Menschen endlich mal HINschauen würden anstatt immer feige wegzusehen..

dann wär die welt noch lange nicht da, wo sie heute ist.

meine meinung..

Andrea J
12.03.2009, 12:27
schön, wenn man in einer schwarz-weißen Welt lebt :cool:

NiChi
12.03.2009, 12:29
schön, wenn man in einer schwarz-weißen Welt lebt :cool:
edit.. weil nicht gemeint :D :D

Andrea J
12.03.2009, 12:49
bei mir is immer alles schwarz oder weiß.. da gibts keine grautöne.. das is krankheitsbedingt ;)

dich hab ich nicht gemeint :o du bist genau dazwischen rein gerutscht mit deinem Posting

huch.,..ich seh grad...da sind einige dazwischen rein gerutscht ...ggg....

NiChi
12.03.2009, 12:58
dich hab ich nicht gemeint :o du bist genau dazwischen rein gerutscht mit deinem Posting

huch.,..ich seh grad...da sind einige dazwischen rein gerutscht ...ggg....

LOL.. und ich dachte schon.. ich mach immer alles falsch hehe :D

Mixi
12.03.2009, 13:23
Einen Amokläufer verstehen:
Bist du schon einmal von einem Lehrer vor der ganzen Klasse bloß gestellt worden?
Ich schon, da entsteht Wut und Hass
Bist du von anfang deiner Schullaufbahn bis zu deinem Abschluss ausgegrenzt worden, hinter deinem Rücken jeder über dich getuschelt hat?
Bei mir schon, da entsteht wieder Wut und Hass
Wenn sich das ganze in dir aufstaut dann brichtst du eines tages aus wie ein Vulkan nachdem du lange alles geschluckt hast.
Ich habe meinen Freund, meine Familie und meine Hunde die mich lieben.
Das ist einzig der Grund warum ich nie so weit gegangen bin.
Wenn du aber nie ernst genommen wirst, dich keiner beachtet und du dich plötzlich in einer Scheinwelt verlierst dann wird es richtig gefährlich.

Auch wenn es keinen Sinn macht und es im nachhinein dem Täter nichts mehr bringt, so verstehe ich trotzdem warum hin und wieder einer austickt.

Es ist auch nicht immer die Schuld von einem selbst wenn er nicht bei anderen ankommt. Es gibt immer schon ausgrenzung und es wird sie leider immer geben.

Sollte ich jemals Kinder bekommen dann werde ich für diese da sein und ihnen von anfang an versuchen beizubringen das es nicht das wichtigste ist beliebt bei anderen zu sein, sondern sich so zu nehmen wie man ist.

Dies hab ich auch gelernt und ich bin froh das ich diese Einstellung jetzt habe.

Snoopy210
12.03.2009, 13:32
Es gibt bei Amokläufen nie ein "einfaches Motiv" wie zB Jobverlust. Das schlimmste ist halt, dass der Täter auch selbst immer das Opfer ist.

Ein Beispiel: http://de.wikipedia.org/wiki/Amoklauf_an_der_Virginia_Tech

Bei Cho Seung-hui ging das über Jahre hinweg. Jahrelang wurde er gemobbt und ihm zugesetzt, dazu kam halt noch das er unter elektiven Multismus (ähnlich dem Authismus) litt. Das kann verdammt große seelische Schäden anrichten. Hinzu kommt halt, daß diese Erniedrigungen vor den Eltern sehr oft verheimlicht werden, weil sich das Opfer schämt dafür.

Ich hab mich mit dem Fall lange beschäftigt damals und hab mehr als einmal geheult wie ein Schloßhund, wie ich gelesen habe was er alles durchmachen mußte. Und immer und immer wieder hab ich mich gefragt, warum der nicht ein paar Leute getroffen hat, die sich bemüht hätten um ihn. Bei einem Amoklauf zählt für mich der Täter immer zu der Opferzahl dazu. :(

Ich hab auch mit einem Psychotherapeuten darüber gesprochen (der mit Schwerstverbrechern usw zu tun hat, also wirklich weiß über was er spricht). Es kann im Prinzip jeden auch von uns passieren, dass er mal so austickt. Meistens gehen aber solche Amokläufe mit einer psychotischen Störung einher (sonst würds noch viel mehr geben davon). Und es zieht sich immer über Jahre hinweg, meistens ist's dann ein Anlass, der das Faß zum überlaufen bringt. Der Seelenschmerz wird so unendlich groß, daß der Täter sich dann selbst auch richtet. Ihr müßt euch das so vorstellen, dass sich all die angestaute Wut, Schmerz usw. hier entlädt.

Es hat schon einen Grund warum gerade die Selbstmordrate bei Teenagern so hoch ist... bei manchen richtet sich die Agression dann leider auch nach außen...

:(

Hab das nur schreiben müssen weil "ganz einfach so mutwillig hingemetzelt". Nein. Da steckt sicherlich auch mehr dahinter.

Absolut deiner Meinung.
Auch in deinen anderen Postings zu diesen Thema.

Bist du in der sozialen Arbeit tätig?

Maria&Doug
12.03.2009, 13:37
das is schrecklich..

aber ich find das eine frechheit, dass die "killerspiele" wieder mal dafür "verantwortlich" gemacht werden, weil bei einem gewissen mail-provider mit 3 buchstaben (weiß net ob i den namen schreiben darf :P ) steht ganz groß "AMOKLÄUFER HATTE KILLERSPIELE ZUHAUSE"

ich hab auch killerspiele zuhause, aber komischerweise bin ich noch nicht amok gelaufen :mad::mad:

PacoLy
12.03.2009, 13:40
Weiß man jetzt schon, warum die Eltern soviele Waffen hatten?
War der Vater Jäger oder hatte er einfach nur eine Sammlung?

Ich mein, - tut ja nicht viel zur Sache, hätt mich aber interessiert. 18 Waffen frei zugänglich ist schon nicht wenig.

leopold
12.03.2009, 13:44
das is schrecklich..

aber ich find das eine frechheit, dass die "killerspiele" wieder mal dafür "verantwortlich" gemacht werden, weil bei einem gewissen mail-provider mit 3 buchstaben (weiß net ob i den namen schreiben darf :P ) steht ganz groß "AMOKLÄUFER HATTE KILLERSPIELE ZUHAUSE"

ich hab auch killerspiele zuhause, aber komischerweise bin ich noch nicht amok gelaufen :mad::mad:

Die "killerspiele" allein sind sicher nicht schuld an irgendeinem Amoklauf. Erwiesen ist aber gleichzeitig, dass Menschen und vor allem Kids/ Jugendliche, die solche Spiele oft tage- bzw. nächtelang spielen, auch in der Realität gegenüber Mord etc. abstumpfen. Da gibt es auch einen qualitativen Unterschied zu sogenannten Gewaltvideos, bei denen man lediglich Beobachter ist und diesen Spielen, bei denen man aktiver Teilnehmer ist.
Und ehrlich gestanden versteh ich persönlich gar nicht, warum man solche Grauslichkeiten wie Killerspiele auch noch verteidigen muss. Was genau ist daran lustig?
lg

leopold
12.03.2009, 13:46
Weiß man jetzt schon, warum die Eltern soviele Waffen hatten?
War der Vater Jäger oder hatte er einfach nur eine Sammlung?

Ich mein, - tut ja nicht viel zur Sache, hätt mich aber interessiert. 18 Waffen frei zugänglich ist schon nicht wenig.

Der Vater ist angeblich Sportschütze und es war nur eine Waffe, die Beretta, frei zugänglich. Im dt. Fernsehen wurde der Vater allerdings wörtlich als Waffennarr bezeichnet.
lg

Maria&Doug
12.03.2009, 13:50
Die "killerspiele" allein sind sicher nicht schuld an irgendeinem Amoklauf. Erwiesen ist aber gleichzeitig, dass Menschen und vor allem Kids/ Jugendliche, die solche Spiele oft tage- bzw. nächtelang spielen, auch in der Realität gegenüber Mord etc. abstumpfen. Da gibt es auch einen qualitativen Unterschied zu sogenannten Gewaltvideos, bei denen man lediglich Beobachter ist und diesen Spielen, bei denen man aktiver Teilnehmer ist.
Und ehrlich gestanden versteh ich persönlich gar nicht, warum man solche Grauslichkeiten wie Killerspiele auch noch verteidigen muss. Was genau ist daran lustig?
lg

die einen finden strategie spiele lustig, die anderen eben ego-shooter!! nur weil ich ein paar monster abknalle würde ich nie einen menschen töten wollen!!!! was man aber machen sollte is, die altersgrenzen wirklich zu berücksichtigen, weil wenn ich höre in 12 jähriger spielt irgend so ein killerspiel stellts mir die haare auf, das gehört ab 18, so wies eigentlich auch auf den meisten spielen steht..

das die eltern waffen offen zugänglich herumstehen lassen find ich schrecklich :(:mad:

Mixi
12.03.2009, 13:53
Damals war bei der ATV Sendung (Frauentausch) auch ein Gewalt liebender Vater dabei der seine kleinen Sohn auf den Schoß nahm und ihn Gewaltspiele spielen ließ die erst für 18 Jährige waren.
Was soll man da dann noch sagen. Findet ihr das Okay. Also ich finde das absolute schei..! :mad:
Der hat die damalige Tauschmutter aus der Wohnung geschmissen nachdem sie sich aufgeregt hat das er den kleinen Jungen schon mit solchen Sachen in berührung kommen lässt.

Mixi
12.03.2009, 13:55
Jetzt gerade spricht bei Punkt 12 eine die auch Amok laufen wollte

Snuffi
12.03.2009, 14:00
Er hat es in der Nacht vorher angekündigt (Tim K.) und im Mail hat er noch die Möglichkeit mit einbezogen dass er möglicherweise "davonkommt". Er wollte dass sein "Potential erkannt" wird. Er war vorher bereits in psychiatrischer Behandlung die er allerdings dann abgebrochen hat.

Snoopy210
12.03.2009, 14:02
das is schrecklich..

aber ich find das eine frechheit, dass die "killerspiele" wieder mal dafür "verantwortlich" gemacht werden, weil bei einem gewissen mail-provider mit 3 buchstaben (weiß net ob i den namen schreiben darf :P ) steht ganz groß "AMOKLÄUFER HATTE KILLERSPIELE ZUHAUSE"

ich hab auch killerspiele zuhause, aber komischerweise bin ich noch nicht amok gelaufen :mad::mad:

Ja. Leider.
Man bedenke, dass Counter Strike über 11 Millionen mal verkauft wurde. Sieht man diese Zahl in Relation zu Amokläufen ...
Ich persönlich sehe in Spielen wie Counter Strike keinen Auslöser und noch weniger die Ursache für einen Amoklauf.

Mir persönlich, da ich selbst diese und ähnliche Spiele spiele, fällt es sehr schwer, objektiv zu bleiben.

Mixi
12.03.2009, 14:03
Warum hat dann niemand gleich reagiert? Wenn jemand mit ihm Gechatet hat dann hätte dieser den Seitenbetreiber doch informieren sollen oder die Polizei hollen das diese gleich nachvorscht.
Unverständniss :confused:

leopold
12.03.2009, 14:04
die einen finden strategie spiele lustig, die anderen eben ego-shooter!! nur weil ich ein paar monster abknalle würde ich nie einen menschen töten wollen!!!! was man aber machen sollte is, die altersgrenzen wirklich zu berücksichtigen, weil wenn ich höre in 12 jähriger spielt irgend so ein killerspiel stellts mir die haare auf, das gehört ab 18, so wies eigentlich auch auf den meisten spielen steht..

das die eltern waffen offen zugänglich herumstehen lassen find ich schrecklich :(:mad:

Du nicht, aber ein weniger gefestigter Mensch dann halt schon, wie man sieht. Und lt. ARD gestern setzt die US Army solche Ego Shooter Spiele ganz gezielt ein, um den (potentiellen) Soldaten die Scheu vorm Töten zu nehmen:eek:
Also harmlos ist das in meinen Augen nicht.
Und so lange dieser ganze Dreck (und das meine ich genau so) so leicht zugänglich ist, wird es wahrscheinlich kein noch so engagierter Elternteil schaffen, den Internet-Konsum seiner Kinder 100%ig zu kontrollieren.
lg

Snuffi
12.03.2009, 14:05
Naja im ARD sagen sie gerade dass Tim K. viel Zeit vor dem Computer verbracht hat ;)

Snuffi
12.03.2009, 14:08
Warum hat dann niemand gleich reagiert? Wenn jemand mit ihm Gechatet hat dann hätte dieser den Seitenbetreiber doch informieren sollen oder die Polizei hollen das diese gleich nachvorscht.
Unverständniss :confused:

Naja - im Nachinein leicht gesagt - wie würdest Du reagieren wenn hier in der Plauderecke bekannt gibt dass er am nächsten Tag vorhat einen Amoklauf zu begehen :confused: die Frage ist würdest Du es ernst nehmen ....

Da es aber ein Freund war dem er das im Chat mitgeteilt hat verstehe ich nicht ganz dass dieser nicht reagiert hat. Er hätte das Gespräch mit Tim K. suchen können, dessen Vater anrufen usw...

Mixi
12.03.2009, 14:10
Ich traue jedem alles zu. Ist einfach mein angeborenes Misstrauen.

Snoopy210
12.03.2009, 14:13
Du nicht, aber ein weniger gefestigter Mensch dann halt schon, wie man sieht. Und lt. ARD gestern setzt die US Army solche Ego Shooter Spiele ganz gezielt ein, um den (potentiellen) Soldaten die Scheu vorm Töten zu nehmen:eek:

Der Amokläufer ging auf LAN-Parties.
Daher gehe ich davon aus, dass er das Spiel nicht aus "Lust am Töten" gespielt hat, sondern auch wegen Strategien und dem Wettbewerb mit Clans u.ä.
Da steht Töten nicht im Vordergrund, sondern das Gewinnen als Team. (richtiges Zusammenspiel, Strategien, Absprache) Und dazu muss man nicht alle Terroristen bzw. Antiterroreinheiten töten.
Er spielte auch World of Warcraft. Auch ein Spiel in dem es sehr viel um Strategie geht. (PvP, Raids - für die Kenner)

Snuffi
12.03.2009, 14:15
Du nicht, aber ein weniger gefestigter Mensch dann halt schon, wie man sieht. Und lt. ARD gestern setzt die US Army solche Ego Shooter Spiele ganz gezielt ein, um den (potentiellen) Soldaten die Scheu vorm Töten zu nehmen:eek:
Also harmlos ist das in meinen Augen nicht.
Und so lange dieser ganze Dreck (und das meine ich genau so) so leicht zugänglich ist, wird es wahrscheinlich kein noch so engagierter Elternteil schaffen, den Internet-Konsum seiner Kinder 100%ig zu kontrollieren.
lg

Naja das Internet ist Fluch und Segen - je nachdem was man daraus macht. Kinder können jedenfalls noch nicht wirklich selektieren und auch bei Jugendlichen habe ich meine Zweifel.

Wozu Gewaltspiele nötig sind ist mir ziemlich unklar - die Reaktionsfähigkeit kann man auch anders trainieren und Gewaltbereitschaft soll man ja nicht antrainieren. Ich kanns nicht nachvollziehen warum jemand Stunden damit zubringt virtuelle Gegner abzuknallen - vielleicht ist das einfach an mir vorbeigegangen.

Ich musste ab und zu den Sohn einer Freundin sitten und der war völlig wild auf diese Spiele. Habe ein paar solcher Spiele mit ihm gespielt damit ich weiß was ich ihm verbiete falls ich es tue. Konnte dem einfach nix abgewinnen.

Beim Amoklauf waren diese Spiele und Videos ein Mosaikstein von mehreren - ich glaube nicht der einzige Auslöser. Nur gut finde ich die Spiele trotzdem nicht und einen gewissen Zusammenhang zwischen Gewalt unter Jugendlichen die diese oft mit dem Handy filmen und solchen Spielen gibt es mM nach schon. Diese Spiele sind einfach sehr nahe an der Realität aufgrund der mittlerweile sehr guten Animationen. Wenn da die Grenze zwischen Cyberwelt und Realwelt verschwimmt kann das üble Folgen haben.

Arizona
12.03.2009, 14:15
http://www.news.at/articles/0911/15/236070/ich-waffen-tim-k-amoklauf-internet

da steht ausführlich, dass er seine tat am vorabend im chatroom angekündigt hat :eek:

Snoopy210
12.03.2009, 14:16
Egoshooter sind nicht dafür da bzw. gemacht worden, um Gewaltvorstellungen ausleben zu können.
Wenn das jemand tut, dann sehe ich das als Missbrauch an.

leopold
12.03.2009, 14:18
Naja - im Nachinein leicht gesagt - wie würdest Du reagieren wenn hier in der Plauderecke bekannt gibt dass er am nächsten Tag vorhat einen Amoklauf zu begehen :confused: die Frage ist würdest Du es ernst nehmen ....


Genau, im Nachhinein findet sich immer einer, der weiss, was man im Vorhinein tun hätte müssen...
Und du brauchst nur in dieses Forum schauen - hier steht mindestens 100x, welche Grauslichkeiten User anderen Menschen an den Hals wünschen, weil sie einen Hund abgeben, nicht passend behandlen etc.
Und sollte tatsächlich irgendwann einmal jemand einen andern mit einem Stachler strangulieren, findet sich womöglich auch hier ein passendes Post, das dann einer zitieren kann....
lg

Snuffi
12.03.2009, 14:18
Der Amokläufer ging auf LAN-Parties.
Daher gehe ich davon aus, dass er das Spiel nicht aus "Lust am Töten" gespielt hat, sondern auch wegen Strategien und dem Wettbewerb mit Clans u.ä.
Da steht Töten nicht im Vordergrund, sondern das Gewinnen. Und dazu muss man nicht alle Terroristen bzw. Antiterroreinheiten töten.
Er spielte auch World of Warcraft. Auch ein Spiel in dem es sehr viel um Strategie geht. (PvP, Raids - für die Kenner)

Ich bin ja kein kenner dieser Spiele - aber ich glaube das Zielen und Schießen steht schon im Vordergrund und v.a. der Jagdtrieb und der Wunsch zu gewinnen ohne Rücksicht auf Verluste. Gute Strategie vermeidet Gewalt - das tun diese Spiele ganz sicher nicht ;):rolleyes:

Snuffi
12.03.2009, 14:19
Genau, im Nachhinein findet sich immer einer, der weiss, was man im Vorhinein tun hätte müssen...
Und du brauchst nur in dieses Forum schauen - hier steht mindestens 100x, welche Grauslichkeiten User anderen Menschen an den Hals wünschen, weil sie einen Hund abgeben, nicht passend behandlen etc.
Und sollte tatsächlich irgendwann einmal jemand einen andern mit einem Stachler strangulieren, findet sich womöglich auch hier ein passendes Post, das dann einer zitieren kann....
lg

Stimmt ;):D

Snuffi
12.03.2009, 14:20
Egoshooter sind nicht dafür da bzw. gemacht worden, um Gewaltvorstellungen ausleben zu können.
Wenn das jemand tut, dann sehe ich das als Missbrauch an.

Waffen sind auch nicht dazu gemacht damit einen Amoklauf zu machen - siehst Du nun die Beretta die 15 Menschen niedergestreckt hat auch als mißbrauchte Waffe an :confused::confused::confused:

leopold
12.03.2009, 14:28
Da steht Töten nicht im Vordergrund, sondern das Gewinnen als Team.
Um als Team zu gewinnen, könnte man dann aber auch ein Spiel spielen, in dem Eichhörnchenfamilien mit andern Eichhörnchenfamilien um die schönsten Nüsse wetteifern...



(richtiges Zusammenspiel, Strategien, Absprache) Und dazu muss man nicht alle Terroristen bzw. Antiterroreinheiten töten.


Nicht alle? Nur ein paar? Mehr als der Gegner?
Warum muss man in einem Spiel überhaupt jemanden töten?
Weil das Töten dann halt doch mehr Spannung erzeugt als das Nüssesammeln?
Ehrlich, ich find´s schrecklich, selbst wenn 99,9% der Spieler keine Amokläufer werden...
lg

Mixi
12.03.2009, 14:29
Warum haben private Menschen die nicht Jäger sind überhaupt Waffen.
Schießen ist in meinen Augen kein Sport, also für was brauche ich als normal Bürger eine Waffe?
Beim Bundesheer und Jäger ist es mir klar.
Aber was mache ich selbst mit sowas?

Arizona
12.03.2009, 14:33
Warum muss man in einem Spiel überhaupt jemanden töten?
Weil das Töten dann halt doch mehr Spannung erzeugt als das Nüssesammeln?
Ehrlich, ich find´s schrecklich, selbst wenn 99,9% der Spieler keine Amokläufer werden...
lg



die lust am thrill ist dem menschen angeboren.

bei den römern waren es die gladiatoren kämpfe, die die massen angezogen haben, danach die hinrichtungen im mittelalter als massenspektakel.

heute lieben die menschen krimis, thriller und spannungsliteratur.

computerspiele interessieren mich nicht, aber ich liebe thriller, egal ob im kino, tv oder in gebundener buchform :)

daniela verrall
12.03.2009, 14:33
Um als Team zu gewinnen, könnte man dann aber auch ein Spiel spielen, in dem Eichhörnchenfamilien mit andern Eichhörnchenfamilien um die schönsten Nüsse wetteifern...



Nicht alle? Nur ein paar? Mehr als der Gegner?
Warum muss man in einem Spiel überhaupt jemanden töten?
Weil das Töten dann halt doch mehr Spannung erzeugt als das Nüssesammeln?
Ehrlich, ich find´s schrecklich, selbst wenn 99,9% der Spieler keine Amokläufer werden...
lg


Was die Auswirkungen dieser Spiele betrifft, so gebe ich Leopold u. Snuffi absolut Recht. Und ja es gibt bereits auch Untersuchungen die die negativen Auswirkungen dieser Spiele untermauern. Und das mit den Soldaten stimmt leider........der Mensch wird dann eben nicht mehr als solches betrachtet sondern mutiert zur fiktiven Person.

Fuer mich sind solche Spiele auch nicht nachvollziehbar, wo es ums Toeten oh pardon ums eliminieren anderer Menschen, Monster oder was sonst noch was geht.

Schach z.B. fordert auch ein hohes Mass an strategischen Denken, ich kann mich nicht erinnern, dass es mal einen Amoklaeufer gab, der leidenschaftlicher Schachspieler war. Komischerweise waren jedoch laut Berichten alle jugendlichen Amoklaeufer ueberdrueber Konsumenten von Gewaltspielen.....dass diese natuerlich nicht "der" Ausloeser sind, dem stimme ich zu, aber "gesund" u. "harmlos" sind diese Spiele auf keinen Fall.

leopold
12.03.2009, 14:39
heute lieben die menschen krimis, thriller und spannungsliteratur.

computerspiele interessieren mich nicht, aber ich liebe thriller, egal ob im kino, tv oder in gebundener buchform :)

Ich auch:)
Nur lt. Psychologen ist der Unterschied, dass du beim Film oder Buch "Beobachter" bist und beim Computerspiel aktiver Teilnehmer, und genau das senkt die Hemmschwelle.
lg

Snoopy210
12.03.2009, 14:41
Ich bin ja kein kenner dieser Spiele - aber ich glaube das Zielen und Schießen steht schon im Vordergrund und v.a. der Jagdtrieb und der Wunsch zu gewinnen ohne Rücksicht auf Verluste. Gute Strategie vermeidet Gewalt - das tun diese Spiele ganz sicher nicht ;):rolleyes:

Ja, in SHOOTERN wird geschossen. :rolleyes:
Das haben sie an sich.
Im Vordergrund stehen Geschick und Zielsicherheit beim Schießen und Strategie.
Ein "normaler" Mensch kann differenzieren, ob er einen Haufen Pixel vor Augen hat, oder einen Menschen.

Warum Mensch gegen Mensch im Shooter?
Weil es realistisch ist. Die Geschichte macht(e) es vor.
Ein großer Teil der Entwickler streben nicht nur nach besseren Darstellungen (Grafik im Spiel), sondern auch nach realistischen Situationen, die sie für Ihr Spiel verwenden. (auch wichtig für die Stimmung im Spiel)

Snoopy210
12.03.2009, 14:47
Waffen sind auch nicht dazu gemacht damit einen Amoklauf zu machen - siehst Du nun die Beretta die 15 Menschen niedergestreckt hat auch als mißbrauchte Waffe an :confused::confused::confused:

Ja, auch wenn es sich eigenartig anhören mag.

Beispiel:
Das Gewehr meines Vaters wird für die Jagd (Wild) verwendet.
Wenn ich das Gewehr meines Vaters entwende, damit in die Arbeit gehe und ein Massaker anrichte, habe ich das Gewehr meines Vaters dafür missbraucht.

SaMMi
12.03.2009, 14:55
Jetzt kam auf RTL2 wieder mal eine extra dämliche Meldung.

Ziemlich genau folgende Aussage: Der Täter besaß viele Computerspiele und Horrorfilme. Ob das alleine der Grund ist, ist noch nicht geklärt."

:rolleyes: Da hat sich wieder jemand was überlegt. :mad:

Jaaaaa genau, die bösen bösen Pc-Spiele und Videos....

*kopfschüttel*

Snuffi
12.03.2009, 14:55
Ja, auch wenn es sich eigenartig anhören mag.

Beispiel:
Das Gewehr meines Vaters wird für die Jagd (Wild) verwendet.
Wenn ich das Gewehr meines Vaters entwende, damit in die Arbeit gehe und ein Massaker anrichte, habe ich das Gewehr meines Vaters dafür missbraucht.

Wenns Papi aber gesetzmäßig im Safe verwahrt hat dann kannst Du Deinen Amoklauf nur mit der Steinschleuder machen ;) man kann fast alles Mißbrauchen - aber bei Waffen hats halt böse Folgen.

SaMMi
12.03.2009, 14:55
egoshooter sind nicht dafür da bzw. Gemacht worden, um gewaltvorstellungen ausleben zu können.
wenn das jemand tut, dann sehe ich das als missbrauch an.

danke!

Snuffi
12.03.2009, 14:56
Laut Rech meldete sich der Vater des 17-Jährigen Chatpartners bei der Polizei und berichtete vom Internetchat seines Sohnes, der die Ankündigung nicht ernst genommen habe. Nach der Medienberichterstattung habe er sich dann an seinen Vater gewandt. In den Chatroom sei der Beitrag um 2.45 Uhr eingestellt worden. Darin habe es geheißen: "Scheiße (...) es reicht mir, ich habe dieses Lotterleben satt, immer dasselbe, alle lachen mich aus, niemand erkennt mein Potenzial. Ich meine es ernst, ich habe Waffen hier, ich werde morgen früh an meine frühere Schule gehen und mal so richtig gepflegt grillen. Vielleicht komme ich ja auch davon. Ihr werdet morgen von mir hören, merkt euch nur den Namen des Ortes: Winnenden."

Der Chatpartner habe die Ankündigung nicht ernst genommmen, sagte Innenminister Rech weiter. Dann habe er LOL (Laughing out loud - Chatzeichen für Lachen) daruntergeschrieben.

Amokläufer hatte Depressionen
Wie Rech weiter sagte, ergab sich aus einer in Tim K.s Zimmer gefundenen Bescheinigung der Bundeswehr zur Wehrdienstfähigkeit, dass der 17-Jährige seit 2008 wegen Depressionen in psychiatrischer Behandlung war. Er sei zunächst stationär behandelt worden und habe dann seine Behandlung ambulant fortsetzen sollen. Das habe er aber nicht getan.

Pornos und Killerspiele
Der Leiter der Staatsanwaltschaft Stuttgart, Siegfried Mahler, sagte, der 17-Jährige habe zuletzt ein Berufskolleg besucht zur Vorbereitung auf einen kaufmännischen Beruf. Auf seinem Computer seien Pornobilder gefunden worden. Er habe sich zudem mit Gewaltspielen beschäftigt. Bei Tim K. habe es keine Hinweise auf eine Amoktat gegeben.

Keine Ermittlungen gegen Vater
Gegen den Vater wurde kein Ermittlungsverfahren eingeleitet. Hans-Dieter Wagner, Leitender Polizeidirektor von Esslingen, bestätigte, dass Tim K. sich selbst gerichtet habe. Er habe sich mit seiner eigenen Waffe erschossen.

Trittbrettfahrer in Schweden
Die schwedische Polizei hat einen 17-jährigen Trittbrettfahrer gefasst. Der Jugendliche werde verhört, teilte ein Polizeisprecher der südschwedischen Region Skaane mit. Er stehe im Verdacht, im Internet ein Gymnasium der Stadt Lund bedroht zu haben. In der Botschaft habe er deutlich auf den Amoklauf in Winnenden Bezug genommen, sagte der Sprecher weiter. Begleitet war die Drohung demnach von einem Foto des 17-Jährigen, auf dem er mit einer Waffe posiert. In seinem Besitz sei eine Softair-Pistole gefunden worden.

15 Menschen getötet
Der 17-jährige Amokläufer hatte in einem Kampfanzug in seiner ehemaligen Schule und auf seiner anschließenden Flucht 15 Menschen und sich selbst umgebracht. Neun Verletzte wurden zunächst im Krankenhaus behandelt. Bei den Angeschossenen handle es sich um fünf Schüler, zwei Lehrer und zwei Polizisten.

Eltern suchen Ruhe
Die Eltern des 17-Jährigen verließen ihren Wohnort Leutenbach. "Die Eltern sind bereits am Mittwoch auf eigene Initiative hin gegangen", sagte Polizeisprecher Hinderer. Der Ort ihres Verbleibs werde nicht bekanntgegeben. Sie wollten in Ruhe gelassen werden. "Sie werden nicht von der Polizei geschützt." Das Elternhaus wurde von Journalisten belagert.

So hab jetzt den Bericht einfach reingestellt - damit jeder selbst nachlesen kann ;)

Fioni
12.03.2009, 14:57
das ein spiel als vorlage für einen amoklauf missbraucht wird - dazu müssen schon einige ungünstige konstellationen zusammentreffen...labile psyche, suchtverhalten, isolation... aber, ich glaube, gäbe es egoshooter nicht, würden sich andere vorlagen (buch - auch da kann ich mich hineinsteigern, filme, etc..) finden lassen.

man kann einfach nicht alles auf dieser welt, was manche zum bösen ausnützen, verbieten. es findet sich immer was anderes.

ich war selber die erste quakespielerin in österreich, die auf lan parties war.
mein ex freund war der erste in österreich, der angefangen hat, diese parties zu großevents zu machen. soll heissen: mein freundeskreis bestand/besteht aus sehr vielen dieser "nerds"/egoshooterspieler.

keiner von ihnen ist aber deshalb zum amokläufer geworden. ich spiele selber gerne egoshooter. ich rase gerne mit dem auto, dass ich mir geklaut habe, virtuell durch vice city oder san andreas und am besten bin ich bei burnout breakdown "road rage", wo es darum geht andere von der straße zu drängeln.

trotzdem geh ich jetzt net aus der tür raus, knack das nächste auto und schau wieviel unheil ich am gürtel anrichten kann. man muss das schon ein bissl differenzierter sehen als "die blutrünstigen videospiele sind schuld"

lg
fiona

Snuffi
12.03.2009, 15:11
Sagt ja keiner dass es Den Kausalzusammenhang Spiel - Amoklauf gibt - ABER es gibt den Kausalzusammenhang Amoklauf - Spiel. Dh. nicht jeder Spieler wird Amokläufer aber jeder Amokläufer ist auch Spieler (damit meine ich nun diese Mord&Totschlag Spiele) .... das ist sehr wohl eine Aussage.

Vor mehr als 15 Jahren als ich noch PKW studiert habe gabs mal eine Seminararbeit wo die Frage nach der Auswirkung von Gewaltspielen gestellt wurde und damals waren diese Spiele - verglichen mit heute - richtig harmlos. Und auch damals konnte man einen Kausalzusammenhang Gewalt und Spiel nachweisen.

Wenn Du nun ein gefestigter Mensch bist dem immer klar ist was Realität und was Fiktion (Cyberspace) ist dann sind die Spiele mM kein Problem. Da aber unsere Welt nicht nur von gefestigten Persönlichkeiten bevölkert wird sondern auch von ziemlich durchgeknallten Elementen - halte ich diese Spiele schon für bedenklich.

Die Gefahr fängt dort an wo Realität und Fiktion verschwimmen

Mit Gladiatorenkäämpfen kann man es nicht vergleichen - denn dort wurde die Gewalt diretissima ausgelebt - sehr real... ebenso bei der mittelqalterlichen Hinrichtung - beim Shooter dummerweise eben nicht - daher bauen sie mM Gewalt nicht ab sondern eher auf ....

Snuffi
12.03.2009, 15:14
Nehmen wir ein anderes Beispiel - Du siehst am Bildschirm dauernd Pfanillepudding und jedesmal wenn Du ihn siehst wird die Gier danach größer - weil in Realität bekommts Du den blöden Pudding ja nicht - dann kann es schon mal passieren dass Du durchknallst und Dir den Pfanillepudding holst auch wenns das letzte ist was Du tust

Der Gladiator hat das Problem nicht - er sieht auch Pfanillepudding aber er frißt jedesmal wenn er in die Arena geht eine Unmenge Pudding - also wird er außerhalb der Arena kein gesteigertes Bedürfnis nach Pfanillepudding haben

Kurenai
12.03.2009, 15:22
Aber ich sehe ihn schon als Opfer dessen, was ihn dazu getrieben hat.
Genau das habe ich gemeint. :)


Bist du in der sozialen Arbeit tätig?
Nein, bin ich nicht. Aber ich hab mich ausgiebig mit dem Thema beschäftigt. Ich bin auch jahrelang gemobbt worden und wollte wissen was mich von einem Menschen der zu so einer Tat fähig ist unterscheidet.

Allgemein:

Oh bitte, ich kann das mit den Videospielen nicht mehr hören. Ich hab ewig lange in einem Clan gespielt und ich glaub hunderttausende von Pixelmännchen niedergemetzelt. Was wir da gelacht haben dabei und Spaß hatten Strategien usw auszuarbeiten... nie hat das jemand von uns ernst genommen.

Es gibt auch schon Studien die belegen, dass solche Spiele dem Gewaltabbau dienen. Wer anderer haut halt auf einem Boxsack ein, anstatt zu spielen.

Genauso wie sie Marilyn Manson für Columbia verantwortlich gemacht haben und den Matrix Film für Virginia Tech. Klaaar, ist ja natürlich viel bequemer, anstatt zu realisieren zu was mobbing und Grausamkeiten führen können, wenn ein Mensch geistig instabil ist.

Und auch in diesem Fall hat sich wieder bewiesen das der Amokläufer manisch depressiv war. Soviel zu "einfach so aus Spaß abknallen". Insoferne ist die Diskussion eh hinfällig, weil wieder mal bewiesen wurde, daß da verdammt viel mitspielt bis ein Mensch so etwas tut.

Kurenai
12.03.2009, 15:26
nicht jeder Spieler wird Amokläufer aber jeder Amokläufer ist auch Spieler (damit meine ich nun diese Mord&Totschlag Spiele) .... das ist sehr wohl eine Aussage.

Das stimmt so eindeutig nicht. Gibt genug die nicht dauerhaft Ego Shooter gespielt haben. Es ist einfach eine bequeme Ausrede der Gesellschaft.

Fioni
12.03.2009, 15:31
Sagt ja keiner dass es Den Kausalzusammenhang Spiel - Amoklauf gibt - ABER es gibt den Kausalzusammenhang Amoklauf - Spiel. Dh. nicht jeder Spieler wird Amokläufer aber jeder Amokläufer ist auch Spieler (damit meine ich nun diese Mord&Totschlag Spiele) .... das ist sehr wohl eine Aussage.

Vor mehr als 15 Jahren als ich noch PKW studiert habe gabs mal eine Seminararbeit wo die Frage nach der Auswirkung von Gewaltspielen gestellt wurde und damals waren diese Spiele - verglichen mit heute - richtig harmlos. Und auch damals konnte man einen Kausalzusammenhang Gewalt und Spiel nachweisen.

Wenn Du nun ein gefestigter Mensch bist dem immer klar ist was Realität und was Fiktion (Cyberspace) ist dann sind die Spiele mM kein Problem. Da aber unsere Welt nicht nur von gefestigten Persönlichkeiten bevölkert wird sondern auch von ziemlich durchgeknallten Elementen - halte ich diese Spiele schon für bedenklich.

Die Gefahr fängt dort an wo Realität und Fiktion verschwimmen

Mit Gladiatorenkäämpfen kann man es nicht vergleichen - denn dort wurde die Gewalt diretissima ausgelebt - sehr real... ebenso bei der mittelqalterlichen Hinrichtung - beim Shooter dummerweise eben nicht - daher bauen sie mM Gewalt nicht ab sondern eher auf ....

das seh ich nicht so. es ist schon viel medienreisserischer wenn man dann auch noch einem bösen computerspiel die schuld in die schuhe schieben kann. bestimmten lobbys giesst das öl ins feuer.

zu deinem satz, dass alle amokläufer auch spieler sind - wie kommst du auf die idee?

so traurig es ist: es gibt genug andere amokläufe, die halt nicht so medienreisserisch waren, wie wenn es ein jugendlicher, der auch noch viel computer spielt, macht. beispiel amoklauf in der schweiz (zuger attentat) oder der 22jährige in finnland - der immer schon ein faible für waffen hatte, amoklauf von nanterre -> ein sportschütze. --> laut medien alles keine spieler.

bestimmte lobbys brauchen auch futter, um ihre standpunkte deutlicher zu vertreten. und wenn nun mal ein amokläufer zb eh immer schon im wald jagen war mit papa, dann kann man sich sicher sein, dass das schlimme jagen und waffen per se in der ganzen welt daran schuld sind und dieser fakt hochgepusht wird.

nicht falsch verstehen..ich finde schrecklich was passiert ist. ABER ich bin der meinung - in den falschen händen kann alles zu einer waffe oder einem trigger für etwas böses werden.

lg

Kurenai
12.03.2009, 15:33
Wie stellst du dir das vor? Alle die weggesehen haben? Ausser er hat es im Internet angekuendigt und niemand hat reagiert, ja, dann gebe ich dir absolut Recht........


Gibst du mir jetzt Recht? Ich hab ja vorher schon gesagt, daß diesem Amoklauf sicher auch ein lauter Hilfeschrei vorausgegangen ist. Was sich ja leider - wieder mal - bewahrheitet hat. :(

daniela verrall
12.03.2009, 15:56
Gibst du mir jetzt Recht? Ich hab ja vorher schon gesagt, daß diesem Amoklauf sicher auch ein lauter Hilfeschrei vorausgegangen ist. Was sich ja leider - wieder mal - bewahrheitet hat. :(

Nein ich gebe dir nicht Recht und dass nicht aus Trotz........Hilfeschrei hin oder her, er ist fuer mich weiterhin verantwortlich fuer seine Tat. Auch wenn man vielleicht nicht schnell genug auf seine Ankuendigung reagiert hat........ist er dennoch verantwortlich fuer seine Tat.

Irgendwo muss man eine klare Grenze ziehen......weil sonst ist jeder Serienmoerder ein Opfer, weil auch die sehr oft selbst Gewalt in der Kindheit erfahren haben. Das haben x andere Menschen ebenso und dennoch sind sie nicht zu Moerdern geworden.

Man geht immer davon aus, dass es immer eine Ursache, eine Mitverantwortung seitens der Gesellschaft, der Eltern, usw. gibt. Das ist jetzt nicht auf diesen Fall oder auf Amoklaeufer bezogen. Die Schule ist schuld, die Eltern sind schuld, alle anderen sind schuld bzw. verantwortlich, nur der Taeter selbst, nein der ist nicht verantwortlich.

Ich glaube es gibt Menschen denen jegliche Empathie fehlt und das bereits vielleicht schon von klein an.

Deshalb nein, bei diesem Thema werden wir uns nicht einig sein.:)

daniela verrall
12.03.2009, 16:12
Edit: geloescht. Doppelt

leopold
12.03.2009, 16:29
.

Man geht immer davon aus, dass es immer eine Ursache, eine Mitverantwortung seitens der Gesellschaft, der Eltern, usw. gibt. Das ist jetzt nicht auf diesen Fall oder auf Amoklaeufer bezogen. Die Schule ist schuld, die Eltern sind schuld, alle anderen sind schuld bzw. verantwortlich, nur der Taeter selbst, nein der ist nicht verantwortlich.

Ich glaube es gibt Menschen denen jegliche Empathie fehlt und das bereits vielleicht schon von klein an.

Deshalb nein, bei diesem Thema werden wir uns nicht einig sein.:)

Meiner Meinung nach geht´s ja hier ohnedies niemandem darum, den Täter freizusprechen oder zu bemitleiden. Es geht doch in erster Linie darum die Ursachen zu erforschen und dadurch vielleicht andere, künftige Verbrechen zu verhindern. Muster zu erkennen.

Natürlich kann ich sagen, jeder Einzeltäter ist für seine Tat ganz allein verantwortlich und niemand hätte was dran ändern können und keiner hat Schuld dran. Und weil du irgendwo geschrieben hast, der Täter hätte sich seiner Verantwortung für die Tat nicht gestellt. Ja und? Das würde keinen wieder lebendig machen, und mich würde es auch nicht befriedigen zu wissen, dass der jetzt lebenslänglich sitzt.

Verbrechensprävention ist nur möglich, wenn man letztendlich auch versucht, die Welt mit den Augen des Verbrechers zu sehen. Welche Faktoren und Empfindungen haben mitgespielt, dass aus Verzweiflung Wut wurde, und aus Wut ein offenbar unbändiger Hass? Und dieser Hass dann dazu geführt hat, sich und andere zu töten? So lange ich das nicht verstehe, weiss ich ja auch nicht, wann beim nächsten potentiellen Fall der richtige Zeitpunkt zum Einschreiten wäre. All diese Faktoren zu verstehen heißt aber auch nicht, sie zu entschuldigen.
lg

Snuffi
12.03.2009, 16:30
Nein ich gebe dir nicht Recht und dass nicht aus Trotz........Hilfeschrei hin oder her, er ist fuer mich weiterhin verantwortlich fuer seine Tat. Auch wenn man vielleicht nicht schnell genug auf seine Ankuendigung reagiert hat........ist er dennoch verantwortlich fuer seine Tat.

Er ist verantwortlich - das bestreite ich ganz sicher nicht aber es gibt noch mehr Verantwortliche die ich auch nicht aus der Verantwortung entlassen will


Irgendwo muss man eine klare Grenze ziehen......weil sonst ist jeder Serienmoerder ein Opfer, weil auch die sehr oft selbst Gewalt in der Kindheit erfahren haben. Das haben x andere Menschen ebenso und dennoch sind sie nicht zu Moerdern geworden.

Der Umstand dass er Opfer ist schmälert ja seine Schuld nicht - es geht für mich wenigstens da um die Ursachenforschung und Prävention


Man geht immer davon aus, dass es immer eine Ursache, eine Mitverantwortung seitens der Gesellschaft, der Eltern, usw. gibt. Das ist jetzt nicht auf diesen Fall oder auf Amoklaeufer bezogen. Die Schule ist schuld, die Eltern sind schuld, alle anderen sind schuld bzw. verantwortlich, nur der Taeter selbst, nein der ist nicht verantwortlich.

Alle sind schuld nur zu unterschiedlichen Teilen


Ich glaube es gibt Menschen denen jegliche Empathie fehlt und das bereits vielleicht schon von klein an.

Du meinst einen Soziopathen


Deshalb nein, bei diesem Thema werden wir uns nicht einig sein.:)

Ich glaube wir sind uns einig nur wir drücken es anders aus ;)

Snuffi
12.03.2009, 16:31
Meiner Meinung nach geht´s ja hier ohnedies niemandem darum, den Täter freizusprechen oder zu bemitleiden. Es geht doch in erster Linie darum die Ursachen zu erforschen und dadurch vielleicht andere, künftige Verbrechen zu verhindern. Muster zu erkennen.

Natürlich kann ich sagen, jeder Einzeltäter ist für seine Tat ganz allein verantwortlich und niemand hätte was dran ändern können und keiner hat Schuld dran. Und weil du irgendwo geschrieben hast, der Täter hätte sich seiner Verantwortung für die Tat nicht gestellt. Ja und? Das würde keinen wieder lebendig machen, und mich würde es auch nicht befriedigen zu wissen, dass der jetzt lebenslänglich sitzt.

Verbrechensprävention ist nur möglich, wenn man letztendlich auch versucht, die Welt mit den Augen des Verbrechers zu sehen. Welche Faktoren und Empfindungen haben mitgespielt, dass aus Verzweiflung Wut wurde, und aus Wut ein offenbar unbändiger Hass? Und dieser Hass dann dazu geführt hat, sich und andere zu töten? So lange ich das nicht verstehe, weiss ich ja auch nicht, wann beim nächsten potentiellen Fall der richtige Zeitpunkt zum Einschreiten wäre. All diese Faktoren zu verstehen heißt aber auch nicht, sie zu entschuldigen.
lg

Danke - da sind wir völlig einer Meinung :) aber meine Hunde pinkeln trotzdem Deine Stoßstange an ;):D:D:D

SydneyBristow
12.03.2009, 16:44
Pornos und Killerspiele



Ich vertrete die Theorie, dass man bei jedem den man genau unter die Lupe nehmen würde, so etwas oder ähnliches finden wird.

(Übrigens gibt's auch genug Studien, die besagen, dass diese Computerspiele einem gesunden Menschen nicht schaden. Die Betonung liegt halt auf gesund.)

Snuffi
12.03.2009, 16:47
Ich vertrete die Theorie, dass man bei jedem den man genau unter die Lupe nehmen würde, so etwas oder ähnliches finden wird.

(Übrigens gibt's auch genug Studien, die besagen, dass diese Computerspiele einem gesunden Menschen nicht schaden. Die Betonung liegt halt auf gesund.)

Also das einzige was bei mir rumliegt und in diese Richtung geht ist die Dominanztheorie von JF und die Kritik daran.... das heißt jetzt nicht dass ich noch nie einen Porno gesehen habe und noch nie ein gewalttätiges Spiel gespielt hätte - klar bin ich auch neugierig - aber es ist mM schon ein Unterschid ob man etwas kennt oder ob man es stapelweise zu Hause rumliegen hat.

Kurenai
12.03.2009, 16:47
Ich glaube es gibt Menschen denen jegliche Empathie fehlt und das bereits vielleicht schon von klein an.


Das sind Soziopathen, auch da kannst du nicht so beurteilen wie bei einem "normalen" (extra unter Anführungsstrichen) Menschen.

Schau, ich hab dir noch bevor iregndetwas in den Medien bekannt war, ein ziemlich exaktes Täterprofil erstellt, welches sich auch 100%ig bewahrheitet hat und du hast noch selbst gesagt "wenn dem so wäre, sind auch die Leute daran Schuld die nicht drauf reagiert haben". Jetzt, wo sich das bewahrheitet hat, auf einmal nicht mehr? :confused:

Der Selbstmord bei einem Amokläufer hat auch nichts mit Feigheit zu tun. Sprich mal mit jemanden darüber, der mit solchen Fällen (Mord etc) zu tun hat, wenn du mir keinen Glauben schenken magst. Und achja, weil du gesagt hast "ein Hund ist sich nicht seiner Taten bewußt" und du deswegen jeden Hund verteidigst der beisst und die Schuld bei anderen suchst: das sind geistig abnorme Verbrecher auch nicht. Aber da wird verdammt schnell verurteilt, wie feig doch jemand ist, dass der das einfach nur "so" macht und dass die Umstände die dazu geführt haben nur alles Ausreden sind.

Der Amokläufer ist Opfer der Umstände die ihn zu so einer Tat getrieben haben. Verantwortlich für das abfeuern der Waffe ist natürlich er selbst.

Ansonsten hat Leopold eh schon alles gesagt.

perro06
12.03.2009, 16:58
Das was ich euch nun erzählen will, endete zwar nicht in einem Amoklauf, hatte aber trotzdem vermeidbare Folgen.
Ein Schulkollege meiner Tochter verlohr mit 7 J seinen Vater, der sich immer rührend um ihn gekummert hat.
Seine Mutter hat ihn darauf hin vollkommen in Stich gelassen.
Der junge Mann hat seine ganze Volksschulzeit mehr bei mir verbracht als bei ihr.
Sie hat mich oft erst nach Tagen gefragt, wo er nicht zu Hause war, ob ich weiss wo er ist.
Motorradfahren für Kinder - eingestellt.
Sportverein - eingestellt.
Mutter zu Hause - Fehlanzeige, er hat sich zu mir geflüchtet.
Nach der Volkschule gingen meine Tochter und er in unterschiedliche Schulen und der Kontakt ist zwar nicht abgerissen, sondern weniger geworden, auch weil ich teilweise in den Bundesländern unterwegs war.
Der junge Mann kommt auf die Idee sich an seiner Mutter zu rächen, verscherbelt ihren Schmuck und ihre Pelzmäntel und taucht unter.
Mutter kommt wütend (nicht besorgt) zu mir.
Ich treib ihn auf.
Sie läßt ihn in ein Heim für schwererziehbare Kinder bringen mit den Worten, dass sie nicht so blöd ist wie ich und nicht bereit ist soviel Geld für ein Internat auszugeben.
Ich hab sie bekniet, dass nicht zu machen, weil damit alles nur noch schlimmer wird.
Das letzte was ich von dem jungen Mann gehört habe: bewaffneter Tankstellenüberfall.
Das war nur die Kurzform. Ich konnte ihn nicht mehr helfen, weil alleinerziehend und immer knapp bei Kasse, damit mein Kind nicht zu kurz kommt.
Sie war eine selbständige Geschäftsfrau und hatte keinerlei finanzielle Probleme

SydneyBristow
12.03.2009, 17:14
Also das einzige was bei mir rumliegt und in diese Richtung geht ist die Dominanztheorie von JF und die Kritik daran.... das heißt jetzt nicht dass ich noch nie einen Porno gesehen habe und noch nie ein gewalttätiges Spiel gespielt hätte - klar bin ich auch neugierig - aber es ist mM schon ein Unterschid ob man etwas kennt oder ob man es stapelweise zu Hause rumliegen hat.


Ok, präzisieren wir es auf die heutigen Burschen im Alter des Täters.

daniela verrall
12.03.2009, 17:15
Das sind Soziopathen, auch da kannst du nicht so beurteilen wie bei einem "normalen" (extra unter Anführungsstrichen) Menschen.

Schau, ich hab dir noch bevor iregndetwas in den Medien bekannt war, ein ziemlich exaktes Täterprofil erstellt, welches sich auch 100%ig bewahrheitet hat und du hast noch selbst gesagt "wenn dem so wäre, sind auch die Leute daran Schuld die nicht drauf reagiert haben". Jetzt, wo sich das bewahrheitet hat, auf einmal nicht mehr? :confused:

Der Selbstmord bei einem Amokläufer hat auch nichts mit Feigheit zu tun. Sprich mal mit jemanden darüber, der mit solchen Fällen (Mord etc) zu tun hat, wenn du mir keinen Glauben schenken magst. Und achja, weil du gesagt hast "ein Hund ist sich nicht seiner Taten bewußt" und du deswegen jeden Hund verteidigst der beisst und die Schuld bei anderen suchst: das sind geistig abnorme Verbrecher auch nicht. Aber da wird verdammt schnell verurteilt, wie feig doch jemand ist, dass der das einfach nur "so" macht und dass die Umstände die dazu geführt haben nur alles Ausreden sind.

Der Amokläufer ist Opfer der Umstände die ihn zu so einer Tat getrieben haben. Verantwortlich für das abfeuern der Waffe ist natürlich er selbst.

Ansonsten hat Leopold eh schon alles gesagt.

Kurenai ich habe dich sehr wohl verstanden und mich mit dem Thema auch auseinandergesetzt, es gibt (und damit meine ich nicht jetzt aus dem gegebenen Anlass) bereits zig Berichte, Reportagen, Veroeffentlichungen usw. ueber dieses Thema........

Ich bin dennoch anderer Ansicht und nicht jeder der so eine Tat begeht, bzw. einen Mord / Massenmord sind geistig abnorme Verbrecher. Das ist eine endlose Diskussion und selbstverstaendlich bin ich kein Fachmann auf diesem Gebiet.

Ich lasse es auch nicht gelten, dass man so jemand die Verantwortung fuer seine Tat abnimmt, was nicht bedeutet, dass man die Ursachen, Hintergruende, Beweggruende usw. herausfinden muss um diese dann auch dementsprechend zu untersuchen und somit verwertbare Informationen zu erhalten, die eine Verhinderung einer weiteren Tat beguenstigen koennen. Ganz wird man es leider nicht verhindern koennen.

Uneinigkeit herrscht auch unter Experten, so eindeutig ist es nicht, warum die einen so reagieren und andere wiederum nicht, obwohl sie die gleichen Erfahrungen gemacht haben. Da befinden wir uns wohl noch am Anfang. Und das Wort Opfer behalte ich mir immer noch fuer die wahren Opfer vor, diejenigen die nicht mehr am Leben sind und auch deren Familienangehoerige, die mit diesem Verlust leben muessen.

Und was die Feigheit betrifft, so ist so eine Tat mitunter das Feigste was es gibt und auch der anschliessende Selbstmord wird aus purer Feigheit begangen.

Und Mangel an Einfuehlungsvermoegen, Empathie etc. ist nicht nur Soziopathen vorbehalten.

Ich stimme mit dir ganz einfach nicht ueberein, aber ich kann dir versichern, dass ich deine postings sehr wohl verstanden habe.

daniela verrall
12.03.2009, 17:26
Das was ich euch nun erzählen will, endete zwar nicht in einem Amoklauf, hatte aber trotzdem vermeidbare Folgen.
Ein Schulkollege meiner Tochter verlohr mit 7 J seinen Vater, der sich immer rührend um ihn gekummert hat.
Seine Mutter hat ihn darauf hin vollkommen in Stich gelassen.
Der junge Mann hat seine ganze Volksschulzeit mehr bei mir verbracht als bei ihr.
Sie hat mich oft erst nach Tagen gefragt, wo er nicht zu Hause war, ob ich weiss wo er ist.
Motorradfahren für Kinder - eingestellt.
Sportverein - eingestellt.
Mutter zu Hause - Fehlanzeige, er hat sich zu mir geflüchtet.
Nach der Volkschule gingen meine Tochter und er in unterschiedliche Schulen und der Kontakt ist zwar nicht abgerissen, sondern weniger geworden, auch weil ich teilweise in den Bundesländern unterwegs war.
Der junge Mann kommt auf die Idee sich an seiner Mutter zu rächen, verscherbelt ihren Schmuck und ihre Pelzmäntel und taucht unter.
Mutter kommt wütend (nicht besorgt) zu mir.
Ich treib ihn auf.
Sie läßt ihn in ein Heim für schwererziehbare Kinder bringen mit den Worten, dass sie nicht so blöd ist wie ich und nicht bereit ist soviel Geld für ein Internat auszugeben.
Ich hab sie bekniet, dass nicht zu machen, weil damit alles nur noch schlimmer wird.
Das letzte was ich von dem jungen Mann gehört habe: bewaffneter Tankstellenüberfall.
Das war nur die Kurzform. Ich konnte ihn nicht mehr helfen, weil alleinerziehend und immer knapp bei Kasse, damit mein Kind nicht zu kurz kommt.
Sie war eine selbständige Geschäftsfrau und hatte keinerlei finanzielle Probleme


Fuer mich ist das weiterhin kein Argument, auch keine Entschuldigung.......wenn man bedenkt, wieviele Kinder aus einem Elternhaus stammen, dass man getrost als nicht intakt bezeichnen kann, wieviele Kinder Schreckliches durchmachen muessen, wieviele Kinder vernachlaessigt werden und dann schaut man sich die Anzahl derer an die wirklich eine Gewalttat begehen......die Rechnung geht nicht auf..............

Auch wenn sein Leben bescheiden war, so ist er fuer sein Leben verantwortlich und sobald man einen anderen Menschen dann Leid zufuegt hat er eine Grenze ueberschritten und sollte fuer seine Tat auch zur Verantwortung gezogen werden.


So wie du es siehst, haben all die Menschen die Popo Karte gezogen, die sich in verzweifelten Situationen befanden, dennoch auch gekaempft haben, sei es alleine oder mit Hilfe. Und ich bin der letzte Mensch, der einem Hilfesuchenden Unterstuetzung verweigern wuerde.

Natuerlich faellt fuer mich ein bewaffneter Tankstellenueberfall nicht unter die gleiche Kategorie einer Tat seitens eines Serientaeters oder Amoklaeufer.....dennoch ist auch der Tankstellenueberfaeller verantwortlich fuer diese Tat. Und unser Rechtsystem sieht auch Milderungsgruende und dergleichen vor.

Ich reagiere sehr sensibel darauf, wenn ein Taeter als armes unverantwortliches Zwutschkerl hingestellt wird, womoeglich auch noch da Opfer von miesen Umstaenden, mehr Beachtung findet als die wahren Opfer, sei es die Angehoerigen der Verstorbenen oder die Tankstellenangestellten die diesen Ueberfall ueber sich ergehen lassen mussten.

perro06
12.03.2009, 17:36
@daniela es geht nicht um "verantwortlich", das war er zweifellos, es geht darum, dass es absehbar war und nichts dagegen unternommen wurde, von denen, die dazu die Möglichkeit hatten.
Was genau geschieht, hätte ich niemanden sagen können, dass etwas geschehen wird habe ich allen Verantwortlichen klar mitgeteilt. Und leider recht behalten.

Terrorterrier
12.03.2009, 17:38
Ich habe es heute in der Zeitung gelesen und bin immer noch schockiert, in diesen Text in der Heute Zeitung konnte man sich Irre gut hineinversetzen.

Ich habe jetzt nicht alle Postings durchgelesen aber muss dennoch meinen Senf dazu geben.

Ich verstehe den ganzen Vorfall nicht, wie kann man nur so im Wahn sein und MitschülerInnen ohne mit der Wimper zu zucken abknallen? Grauenhaft! Selbstmord ist eine Sache, aber anderen Menschen das Leben zu nehmen eine ganz andere! Ich habe sogut wie kein Mitgefühl für den jungen Burschen, eher mit den Anderen... :( Das ein Ego Shooter mal wieder erwähnt wurde ist typisch, hat aber nicht wirklich viel damit zu tun, ich habe damals selber Counter Strike gespielt und finde Left4Dead auch nicht schlecht. :rolleyes: Aber es in die Wirklichkeit miteinzubeziehen ist mehr als nur Krank. Dieser Mensch dürfte nicht sonderlich viel Mitgefühl gehabt haben, denn egal wie sehr man seelisch Belastet ist - soetwas macht man einfach nicht. :mad: Ich lebe in keiner schwarz/weissen Welt, aber sein Verhalten war einfach inakzeptabel. Was ich auch herauslesen konnte ist das dieser Bursche nur Mädchen erschossen hat, hängt vielleicht damit in Verbindung das er (laut Zeitung) nie eine Freundin hatte - aus welchen Gründen auch immer. Ich stell mir das echt grausam vor, alle sind schreiend um ihr Leben gelaufen und haben versucht sich zu schützen. :(

Mag sein das einige von Euch hier anders denken aber ich hätte diesen Burschen eigenhändig erschossen, der hätte trotz seiner Probleme kein Leben mehr verdient. :mad: Genauso wie er vielen jungen Kindern das Leben genommen hat, so hätte ich seins ausradiert. :mad:

NiChi
12.03.2009, 17:43
Mag sein das einige von Euch hier anders denken aber ich hätte diesen Burschen eigenhändig erschossen, der hätte trotz seiner Probleme kein Leben mehr verdient. :mad: Genauso wie er vielen jungen Kindern das Leben genommen hat, so hätte ich seins ausradiert. :mad:

Emotional verständlich. Aber keinen Deut besser.
Das is wie die Todesstrafe in Amerika. Bist du dafür ?

Da bringt einer einen um und erhält die Todesstrafe.. Und wird selbst getötet. Da hat die Justiz versagt, denn das ist keine Gerechtigkeit, da macht man sich in meinen Augen selber zum Täter..

Lg Nichi

Terrorterrier
12.03.2009, 17:47
Emotional verständlich. Aber keinen Deut besser.
Das is wie die Todesstrafe in Amerika. Bist du dafür ?

Da bringt einer einen um und erhält die Todesstrafe.. Und wird selbst getötet. Da hat die Justiz versagt, denn das ist keine Gerechtigkeit, da macht man sich in meinen Augen selber zum Täter..

Lg Nichi

Ich sag ja ich denke da etwas anders...
Wie du mir - so ich dir. Da kenne ich keine Gnade! :mad:
Kommt jedoch auf den Vorfall an, aber das was dieser Bursche gemacht hat ist unverzeihlich! :mad:

Lg

Snuffi
12.03.2009, 17:48
Emotional verständlich. Aber keinen Deut besser.
Das is wie die Todesstrafe in Amerika. Bist du dafür ?

Da bringt einer einen um und erhält die Todesstrafe.. Und wird selbst getötet. Da hat die Justiz versagt, denn das ist keine Gerechtigkeit, da macht man sich in meinen Augen selber zum Täter.. Lg Nichi

Das ist ein guter Punkt - Zahn um Zahn - das ist keine wirkliche Gerechtigkeit - wenigstens nicht die einer humanistischen Weltanschauung.

perro06
12.03.2009, 17:48
Emotional verständlich. Aber keinen Deut besser.
Das is wie die Todesstrafe in Amerika. Bist du dafür ?

Da bringt einer einen um und erhält die Todesstrafe.. Und wird selbst getötet. Da hat die Justiz versagt, denn das ist keine Gerechtigkeit, da macht man sich in meinen Augen selber zum Täter..

Lg Nichi

Danke!!!

Terrorterrier
12.03.2009, 17:52
Ich weis ja nicht wie ihr handeln würdet aber es wurden ~ 15 Menschen getötet - ohne Grund und ohne Vorwarnung!
Wäre dieser Mensch noch am Leben könnte ich als Mutter keine einzige Nacht mehr ruhig schlafen! :eek:

Snuffi
12.03.2009, 17:58
Ich weis ja nicht wie ihr handeln würdet aber es wurden ~ 15 Menschen getötet - ohne Grund und ohne Vorwarnung!
Wäre dieser Mensch noch am Leben könnte ich als Mutter keine einzige Nacht mehr ruhig schlafen! :eek:

Warum ????

NiChi
12.03.2009, 17:58
Ich weis ja nicht wie ihr handeln würdet aber es wurden ~ 15 Menschen getötet - ohne Grund und ohne Vorwarnung!
Wäre dieser Mensch noch am Leben könnte ich als Mutter keine einzige Nacht mehr ruhig schlafen! :eek:


Ja das ist klar.

aber niemand hat das Recht über das Leben eines anderen Mensch zu entscheiden - das ist Menschenverachtend und unter jeder Würde.
Klar ist die Tat nicht zu entschuldigen und er hat unschuldige Menschen in den Tod gerissen.
Aber könntest du denn damit leben, selber ein Mörder zu sein ? Indem du diesem Menschen würde er noch leben, eine Kugel in den Kopf versenkst ??

Terrorterrier
12.03.2009, 18:02
Ja das ist klar.

aber niemand hat das Recht über das Leben eines anderen Mensch zu entscheiden - das ist Menschenverachtend und unter jeder Würde.
Klar ist die Tat nicht zu entschuldigen.
Könntest du denn damit leben, selber ein Mörder zu sein ? Indem du diesem Menschen würde er noch leben, eine Kugel in den Kopf versenkst ??

Ehm, ja ich könnte damit Leben wenn ich ehrlich bin.
Das Leben ist ein kostbares Geschenk, manche schätzen es manche wiederum nicht. Dieser Bursche hat über das Leben von 15 Menschen bestimmt um genau zu sein 16, seins wollte er ja auch nicht mehr. Warum sollte man ihn dieses Geschenk dann weiterhin gönnen?
Das Gefängnis ist in dem Sinn ja keine wirkliche Strafe, finde ich...

Lg

NiChi
12.03.2009, 18:03
und was würde es bringen ?? macht es die opfer wieder lebendig ? Was bringt Rache ? Befriedigt man sich nicht nur selber damit, das man dann das Gefühl hat was "Gutes" getan zu haben, weil man vorher nicht hingesehen hat ??

NiChi
12.03.2009, 18:06
mehr.
Das Gefängnis ist in dem Sinn ja keine wirkliche Strafe, finde ich...

Lg

Oh doch.. Im Hochsicherheitstrakt sitzen, sein Leben lang die Sonne durch kleine Gitter sehen. Die Einsamkeit, die Isolation. Glaub mir, das macht Menschen fertig und das ist STRAFE für einen Menschen. Nicht der Tod, damit machst du es DIR einfach und auch dem TÄTER. Dann hat er gewiss nicht mehr zu leiden.

Frag mal die ganzen Sexualstraftäter wie mit ihnen im Knast umgegangen wird.
sie werden sowas von verprügelt von ihren Mithäftlingen...

Terrorterrier
12.03.2009, 18:07
und was würde es bringen ?? macht es die opfer wieder lebendig ? Was bringt Rache ? Befriedigt man sich nicht nur selber damit, das man dann das Gefühl hat was "Gutes" getan zu haben, weil man vorher nicht hingesehen hat ??

Wie auch immer das Thema hatten wir ja schon mal, wenn ein Hund meinen Hund umbringen würde - würde ich dieses Tier genauso zu Tode trampeln. Mag sein das viele das nicht Ok finden, aber jeder handelt eben anders. Ein anderes Leben einfach so auszulöschen ist pervers und gehört bestraft!

Zudem finde ich die Menschheit echt Krank, im Empire rennens jetzt mit HIV-Nadeln herum und stecken damit unschuldige Besucher an - das schöne man bekommt auch gleich ein Zettel mit "Willkommen im Aidsclub" - irgendwo ticken die Leut nicht richtig.

Kurenai
12.03.2009, 18:10
Ein anderes Leben einfach so auszulöschen ist pervers und gehört bestraft!

Den Satz find ich lustig. Dir ist schon bewußt, dass du dann nix anderes tust? Du bist dann genauso pervers und gehörst bestraft.

Ich zitier da mal lieber den netten Herrn Gandhi: An eye for an eye makes the whole world blind.

leopold
12.03.2009, 18:11
. Ein anderes Leben einfach so auszulöschen ist pervers und gehört bestraft!


Ganz richtig - und das gilt für jedes Menschenleben. Genau drum sehen unsere Gesetze das zum Glück auch nicht vor.

Fioni
12.03.2009, 18:13
Wie auch immer das Thema hatten wir ja schon mal, wenn ein Hund meinen Hund umbringen würde - würde ich dieses Tier genauso zu Tode trampeln. Mag sein das viele das nicht Ok finden, aber jeder handelt eben anders. Ein anderes Leben einfach so auszulöschen ist pervers und gehört bestraft!

wärst du dann genauso konsequent, wenn dein hund einen anderen umbringen würde? oder ein anderes lebewesen? und als ausrede gilt jetzt nicht "das würd er ja nie machen" - auch der fall, dass ein andere deinen umbringt ist ja ein hypothetischer.

lg

NiChi
12.03.2009, 18:13
Kein Mensch auf dieser Erde ist ein Gott. Und kein Mensch auf dieser Welt hat das Recht über das Leben eines anderen zu entscheiden.

leopold
12.03.2009, 18:14
Den Satz find ich lustig. Dir ist schon bewußt, dass du dann nix anderes tust? Du bist dann genauso pervers und gehörst bestraft.

Ich zitier da mal lieber den netten Herrn Gandhi: An eye for an eye makes the whole world blind.

hat sich überschnitten:)
Ich find´s immer wieder interessant, wie viele Leute sich hier in den verschiedensten threads über Grausamkeiten aufregen und im gleichen Atemzug "nachschießen", was sie nicht alles tun würden:(
lg

perro06
12.03.2009, 18:29
hat sich überschnitten:)
Ich find´s immer wieder interessant, wie viele Leute sich hier in den verschiedensten threads über Grausamkeiten aufregen und im gleichen Atemzug "nachschießen", was sie nicht alles tun würden:(
lg
Nicht interessant bestürzend:confused::confused::confused::confused: :confused:

NiChi
12.03.2009, 18:32
Nicht interessant bestürzend:confused::confused::confused::confused: :confused:

Man muss aber auch davon ausgehen. Das die wenigsten dieser Menschen je eine Waffe in den Händen gehalten hat. denken und sagen kann man viel. Aber wenns dann richtig ernst wird...

Terrorterrier
12.03.2009, 18:44
Den Satz find ich lustig. Dir ist schon bewußt, dass du dann nix anderes tust? Du bist dann genauso pervers und gehörst bestraft.

Ich zitier da mal lieber den netten Herrn Gandhi: An eye for an eye makes the whole world blind.

Ich finde es ist ein wesentlicher Unterschied ob man Jemanden einfach so das Leben nimmt oder aus einem "guten" Grund.

Das Zitat kenne ich, aber mich zu "bekehren" ist zwecklos nehme ich einmal an. :o

perro06
12.03.2009, 18:45
Man muss aber auch davon ausgehen. Das die wenigsten dieser Menschen je eine Waffe in den Händen gehalten hat. denken und sagen kann man viel. Aber wenns dann richtig ernst wird...
Also ich hab noch nie im Gedanken oder verbal jemanden unter bestimmten Voraussetzungen den Tod gewünscht

Terrorterrier
12.03.2009, 18:45
wärst du dann genauso konsequent, wenn dein hund einen anderen umbringen würde? oder ein anderes lebewesen? und als ausrede gilt jetzt nicht "das würd er ja nie machen" - auch der fall, dass ein andere deinen umbringt ist ja ein hypothetischer.

lg

Gute Frage aber unrealistisch denn ich würde meinen Hund nie soweit kommen lassen. ;):)

LG

Terrorterrier
12.03.2009, 18:47
Man muss aber auch davon ausgehen. Das die wenigsten dieser Menschen je eine Waffe in den Händen gehalten hat. denken und sagen kann man viel. Aber wenns dann richtig ernst wird...

Eben, sagen kann man viel. Ich äußere meine Meinung ob ich dann Jemanden WIRKLICH das Leben nehmen könnte ist etwas anderes. War und möchte nie in so einer Lage sein. :)

NiChi
12.03.2009, 18:48
Also ich hab noch nie im Gedanken oder verbal jemanden unter bestimmten Voraussetzungen den Tod gewünscht

Doch es gibt einen Menschen in meinem Leben dem ich mit dem Tod getrachtet habe. Ja ich gebe es sogar zu. Aber bei diesen Gedanken, hab ich mich irgendwann selber an der Nase genommen und mache es auch heute noch.
Ich wäre dazu auch absolut nicht fähig.. wer weiß vielleicht bin ich zu weich, vielleicht zu menschlich, und vielleicht zu verbissen für gerechtigkeit einzutreten.. ich weiß es nicht..

Arizona
12.03.2009, 19:09
Zudem finde ich die Menschheit echt Krank, im Empire rennens jetzt mit HIV-Nadeln herum und stecken damit unschuldige Besucher an - das schöne man bekommt auch gleich ein Zettel mit "Willkommen im Aidsclub" - irgendwo ticken die Leut nicht richtig.


:eek: meine tochter ist manchmal dort. woher hast du denn diese meldung?

zu deiner auge um auge-zahn um zahn theorie sag ich lieber nix. :(
das geht nämlich gar nicht!! du kannst nicht gleiches mit gleichem vergelten und selbstjustiz üben :(
wir leben doch nicht mehr in der steinzeit!

Terrorterrier
12.03.2009, 19:16
:eek: meine tochter ist manchmal dort. woher hast du denn diese meldung?

zu deiner auge um auge-zahn um zahn theorie sag ich lieber nix. :(
das geht nämlich gar nicht!! du kannst nicht gleiches mit gleichem vergelten und selbstjustiz üben :(
wir leben doch nicht mehr in der steinzeit!

1 mal war ich selbst dort und wurde gewarnt. (War nur wegen einer Freundin kurz dort) jetzt kreisierts herum. Scheint ernst zu sein weil einige dort nicht mehr hingehen. :o Aber sowas kann überall sein!

Fioni
12.03.2009, 19:37
Gute Frage aber unrealistisch denn ich würde meinen Hund nie soweit kommen lassen. ;):)

LG

du weisst aber schon, dass das beispiel von dir kam und ichs nur umgedreht hab? wieso ist es im anderen fall realistisch genug, dass du sagt, du würdest ihn umbringen, wenns den eigenen betrifft aber wieder nicht?

Fioni
12.03.2009, 19:39
:eek: meine tochter ist manchmal dort. woher hast du denn diese meldung?


http://www2.tu-berlin.de/www/software/hoax/hivdisco.shtml

das ist zu meiner zeit auch schon kursiert...damals wars aber durchgang beim karlsplatz.

lg

Kurenai
12.03.2009, 19:39
du weisst aber schon, dass das beispiel von dir kam und ichs nur umgedreht hab? wieso ist es im anderen fall realistisch genug, dass du sagt, du würdest ihn umbringen, wenns den eigenen betrifft aber wieder nicht?

Weils dann ja natürlich der eigene ist, da ist ja alles gaaaanz anders. :rolleyes:

Fioni
12.03.2009, 19:41
Weils dann ja natürlich der eigene ist, da ist ja alles gaaaanz anders. :rolleyes:

jap..darum funktioniert zahn-um-zahn ganz gut und das mit der anderen backe hinhalten verschwand in der versenkung :D

Mixi
12.03.2009, 19:50
In diesem Threat fällt mir leider auf das es sehr viele ignorante Personen gibt.
Der Amoktäter wird nicht von seiner Schuld freigesprochen. Er ist Schuld! Ja! Aber nicht nur er. Denn genau solche Personen die immer behaupten der Täter ist Täter weil er nen knacks hat dann sind es genau solche Personen die diese Aussagen tätigen die einen Menschen zu einem Täter machen!!!!!!
Warum! Weil solche immer glauben etwas besseres zu sein und somit anderen das Gefühl geben ein nichts zu sein.
Jeder der Mörder schreit sollte erst mal nachdenken warum einer so wird.
Mehr sag ich da nimma dazu!

perro06
12.03.2009, 19:56
Weils dann ja natürlich der eigene ist, da ist ja alles gaaaanz anders. :rolleyes:

Kleiner Unterschied

Ein Mensch, dem Unrecht offenbar
Geschehn von einem andern war,
Prüft, ohne eitlen Eigenwahn:
Was hätt in dem Fall ich getan?
Wobei er feststellt, wenns auch peinlich:
Genau dasselbe, höchstwahrscheinlich.
Der ganze Unterschied liegr nur
In unsrer menschlichen Natur,
Die sich beim Unrecht-Leiden rührt,
Doch Unrecht-Tun fast gar nicht spürt.

Eugen Roth

Arizona
12.03.2009, 19:57
Jeder der Mörder schreit sollte erst mal nachdenken warum einer so wird.
Mehr sag ich da nimma dazu!

das ist ja alles gut und schön. nur wenn die schuld immer von generation zu generation weitergegeben wird, ist ja eigentlich niemand mehr schuld, weil der vater der misshandelt hat auch einen vater hatte, der misshandelt hat und der wieder usw...:rolleyes:

verstehst du was ich meine? irgendwann muss der mensch die verantwortung für sein handeln übernehmen.

perro06
12.03.2009, 20:03
das ist ja alles gut und schön. nur wenn die schuld immer von generation zu generation weitergegeben wird, ist ja eigentlich niemand mehr schuld, weil der vater der misshandelt hat auch einen vater hatte, der misshandelt hat und der wieder usw...:rolleyes:

verstehst du was ich meine? irgendwann muss der mensch die verantwortung für sein handeln übernehmen.

Klar muss er das, aber er braucht die ersten Jahre seines Lebens Menschen (oder manchmal auch Tiere), die ihn dorthin führen.

Mein Vater hatte einen Schläger als Vater und hat Zuflucht bei Pferden und Hunden gefunden. Mich hat er nie geschlagen und die Liebe zu den Tieren hat er mich gelehrt.

Terrorterrier
12.03.2009, 20:11
Sry aber zurück zum Thema.

Jeder darf seine eigene Meinung haben oder? ;) Und die sollte man respektieren auch wenn sie Jemanden so gar nicht passt.

Arizona
12.03.2009, 20:13
Sry aber zurück zum Thema.

Jeder darf seine eigene Meinung haben oder? ;) Und die sollte man respektieren auch wenn sie Jemanden so gar nicht passt.

aber sicher :)

deswegen gibt es ja auch diese wunderbare einrichtung namens forum.

hier prallen unterschiedliche ansichten, meinungen und welten aufeinander.

wär doch fad, wenn jeder engstirnig nur sein kleines universum sieht, oder? :D

Terrorterrier
12.03.2009, 20:16
aber sicher :)

deswegen gibt es ja auch diese wunderbare einrichtung namens forum.

hier prallen unterschiedliche ansichten, meinungen und welten aufeinander.

wär doch fad, wenn jeder engstirnig nur sein kleines universum sieht, oder? :D

wohl wahr wohl wahr! :D

NiChi
12.03.2009, 20:18
Was sich mir für eine Frage aufgedrängt hat.

Nehmen wir an ein 9 Jähriges Kind in Afrika im Bürgerkrieg. Wird von Rebellen entführt und zum töten gezwungen. Aus Angst selbst getötet zu werden und unter starken Drogen tötet dieses Kind unschuldige Menschen.
An alle die hier schreien - tötet den Mörder.
Ganz lappidar gesagt, ist das Kind nicht auch ein Mörder das unschuldige auf dem gewissen hat ??
Was ist hier ? Würdet ihr sogar dafür plädieren ein Kind zu töten um Rache zu sühnen ?

daniela verrall
12.03.2009, 20:23
Oh doch.. Im Hochsicherheitstrakt sitzen, sein Leben lang die Sonne durch kleine Gitter sehen. Die Einsamkeit, die Isolation. Glaub mir, das macht Menschen fertig und das ist STRAFE für einen Menschen. Nicht der Tod, damit machst du es DIR einfach und auch dem TÄTER. Dann hat er gewiss nicht mehr zu leiden.

Frag mal die ganzen Sexualstraftäter wie mit ihnen im Knast umgegangen wird.
sie werden sowas von verprügelt von ihren Mithäftlingen...

Nur haben wir in OE und auch nicht in DE keinen Hochsicherheitstrakt wie man es von den USA kennt. Fuer mich geht es primaer darum Moerder, Kinderschaender, Vergewaltiger falls sie lebendig gefasst werden, sicher zu verwahren.

Fuer Serientaeter und Massenmoerder gibt es in den USA lebenslaenglich ohne Moeglichkeit auf Entlassung. Das finde ich angemessen, bei solchen Taten, weil wenigstens hat dieser eine Taeter niemals wieder die Moeglichkeit irgendjemanden wieder Schaden zuzufuegen.

Aber wir sind in OE und nicht im Amiland.

Terrorterrier
12.03.2009, 20:23
Was sich mir für eine Frage aufgedrängt hat.

Nehmen wir an ein 9 Jähriges Kind in Afrika im Bürgerkrieg. Wird von Rebellen entführt und zum töten gezwungen. Aus Angst selbst getötet zu werden und unter starken Drogen tötet dieses Kind unschuldige Menschen.
An alle die hier schreien - tötet den Mörder.
Ganz lappidar gesagt, ist das Kind nicht auch ein Mörder das unschuldige auf dem gewissen hat ??
Was ist hier ? Würdet ihr sogar dafür plädieren ein Kind zu töten um Rache zu sühnen ?

Ich finde das ist kein guter Vergleich. :o
Es wurde bei dem Vorfall Niemand gezwungen zu töten, waren alles eigene Entscheidungen.

NiChi
12.03.2009, 20:26
Ich finde das ist kein guter Vergleich. :o
Es wurde bei dem Vorfall Niemand gezwungen zu töten, waren alles eigene Entscheidungen.

Glaubst du wirklich ? Tiefgründige seelische Krankheiten können einen nicht dazu zwingen zu so einer Tat fähig zu sein... ??

NiChi
12.03.2009, 20:27
Mir gehts hier auch nicht drumm zu sagen - das ist in Österreich und nicht in Afrika. Mir geht es hier rein um den Aspekt des mordens und des Mörders.
versteht ihr wie ich meine ?

Terrorterrier
12.03.2009, 20:28
Glaubst du wirklich ? Tiefgründige seelische Krankheiten können einen nicht dazu zwingen zu so einer Tat fähig zu sein... ??

Wenn man vernünftig genug ist NEIN. :) Man kanns auch anders machen. Mag etwas komisch klingen aber als ich seelisch ziemlich am Ende war habe ich Blutbilder gemalt... also mit meinem eigenen. Es gibt auch andere Varianten. :o

perro06
12.03.2009, 20:29
Nur haben wir in OE und auch nicht in DE keinen Hochsicherheitstrakt wie man es von den USA kennt. Fuer mich geht es primaer darum Moerder, Kinderschaender, Vergewaltiger falls sie lebendig gefasst werden, sicher zu verwahren.

Fuer Serientaeter und Massenmoerder gibt es in den USA lebenslaenglich ohne Moeglichkeit auf Entlassung. Das finde ich angemessen, bei solchen Taten, weil wenigstens hat dieser eine Taeter niemals wieder die Moeglichkeit irgendjemanden wieder Schaden zuzufuegen.

Aber wir sind in OE und nicht im Amiland.

Aber Du hast schon etwas davon gehört, dass besonders strenge Strafen nicht, aber rein gar nicht zur Vorbeugung taugen

perro06
12.03.2009, 20:30
Mir gehts hier auch nicht drumm zu sagen - das ist in Österreich und nicht in Afrika. Mir geht es hier rein um den Aspekt des mordens und des Mörders.
versteht ihr wie ich meine ?

Ich schon, aber das wird Dir ja schon aufgefallen sein:)

daniela verrall
12.03.2009, 20:31
In diesem Threat fällt mir leider auf das es sehr viele ignorante Personen gibt.
Der Amoktäter wird nicht von seiner Schuld freigesprochen. Er ist Schuld! Ja! Aber nicht nur er. Denn genau solche Personen die immer behaupten der Täter ist Täter weil er nen knacks hat dann sind es genau solche Personen die diese Aussagen tätigen die einen Menschen zu einem Täter machen!!!!!!
Warum! Weil solche immer glauben etwas besseres zu sein und somit anderen das Gefühl geben ein nichts zu sein.
Jeder der Mörder schreit sollte erst mal nachdenken warum einer so wird.
Mehr sag ich da nimma dazu!

In diesem Fall......koennte deine Aussage nicht mehr von der Realitaet sein......falls du z.B. meine Aussagen meinst, ich denke auf keinen Fall, dass ich unfehlbar, etwas Besseres oder dergleichen bin, nein......aber eines unterscheidet mich sehr wohl von diesen Verbrechern, ich masse es mir an zu behaupten, dass ich so etwas wie Respekt und Mitgefuehl fuer meine Mitmenschen habe und versuchen niemanden v.a. keinen schwaecheren bewusst Leid zuzufuegen. Und v.a. weiss ich, dass ich, bzw. der Einzelne nicht das Zentrum des Universums ist und deshalb sich nicht alles um die eigene Wertigkeit dreht.

Wir reden hier uebrigens ueber einen Massenmoerder!!!! Und nicht jemanden der mal eine "Dummheit" aus Unwissen, Verzweiflung gemacht hat.

Schoen langsam frage ich mich echt, mit welchen Massstaeben hier manche messen......ein Massenmoerder der bewusst unschuldigen Menschen ermordert......nein, tut mir leid, da hoert sich bei mir jegliches Verstaendnis auf.

Und dass es genau "diese" Personen sind, die dann den Taeter zum Taeter machen, sorry, aber das ist sowas von daneben.........wieder einmal ist jeder verantwortlich nur der Moerder nicht und ich kann die versichern, dass ich eben auf Grund auch sehr negativer Erfahrungen in der Schule eben genau deshalb weiss, wie es ist wenn man verzweifelt ist, gerade deswegen fuege ich anderen kein Leid zu! Sowas nennt man Respekt und Verstand gegenueber seinen Mitmenschen. Etwas was diesem Individium und seinesgleichen komplett fehlt.

Und jemanden der eine andere Meinung vertritt gleich einen Ignoranten zu nennen......na ja.......

Terrorterrier
12.03.2009, 20:33
In diesem Fall......koennte deine Aussage nicht mehr von der Realitaet sein......falls du z.B. meine Aussagen meinst, ich denke auf keinen Fall, dass ich unfehlbar, etwas Besseres oder dergleichen bin, nein......aber eines unterscheidet mich sehr wohl von diesen Verbrechern, ich masse es mir an zu behaupten, dass ich so etwas wie Respekt und Mitgefuehl fuer meine Mitmenschen habe und versuchen niemanden v.a. keinen schwaecheren bewusst Leid zuzufuegen. Und v.a. weiss ich, dass ich, bzw. der Einzelne nicht das Zentrum des Universums ist und deshalb sich nicht alles um die eigene Wertigkeit dreht.

Wir reden hier uebrigens ueber einen Massenmoerder!!!! Und nicht jemanden der mal eine "Dummheit" aus Unwissen, Verzweiflung gemacht hat.

Schoen langsam frage ich mich echt, mit welchen Massstaeben hier manche messen......ein Massenmoerder der bewusst unschuldigen Menschen ermordert......nein, tut mir leid, da hoert sich bei mir jegliches Verstaendnis auf.

Und dass es genau "diese" Personen sind, die dann den Taeter zum Taeter machen, sorry, aber das ist sowas von daneben.........wieder einmal ist jeder verantwortlich nur der Moerder nicht und ich kann die versichern, dass ich eben auf Grund auch sehr negativer Erfahrungen in der Schule eben genau deshalb weiss, wie es ist wenn man verzweifelt ist, gerade deswegen fuege ich anderen kein Leid zu! Sowas nennt man Respekt und Verstand gegenueber seinen Mitmenschen. Etwas was diesem Individium und seinesgleichen komplett fehlt.

Und jemanden der eine andere Meinung vertritt gleich einen Ignoranten zu nennen......na ja.......

Da stimme ich voll zu! ;)

NiChi
12.03.2009, 20:33
Ich schon, aber das wird Dir ja schon aufgefallen sein:)

;)

es geht mir hier nicht darum dem 17 Jährigen Verantwortlichen die Schuld abzusprechen. Nein er ist verantwortlich für diese Tat. Trotzdem gibt es Hintergründe die einen Menschen soweit bringen. Tiefe Einschnitte schon im Kindesalter die sich für immer ins Gedächtnis brennen.

Zu sagen NUR der Täter ist schuld, nein das ist zu einfach.
Und solange wir das nicht begreifen, werden wir nicht hinsehen und auch nicht vorbeugen und morgen rennt jemand woanders amok..

Terrorterrier
12.03.2009, 20:34
;)

es geht mir hier nicht darum dem 17 Jährigen Verantwortlichen die Schuld abzusprechen. Nein er ist verantwortlich für diese Tat. Trotzdem gibt es Hintergründe die einen Menschen soweit bringen. Tiefe Einschnitte schon im Kindesalter die sich für immer ins Gedächtnis brennen.

Zu sagen NUR der Täter ist schuld, nein das ist zu einfach.
Und solange wir das nicht begreifen, werden wir nicht hinsehen und auch nicht vorbeugen und morgen rennt jemand woanders amok..


Ehm ich denke aber.. so oder so kann man es nicht verhindern. :o

daniela verrall
12.03.2009, 20:36
Aber Du hast schon etwas davon gehört, dass besonders strenge Strafen nicht, aber rein gar nicht zur Vorbeugung taugen


Das habe ich nicht nur gehoert, sondern das ist mittlerweile wohl bewiesen. Wenn ein Taeter jedoch lebenslaenglich sitzt hat dieser Taeter keine Moeglichkeit jemanden in dieser Zeit zu toeten.

Sitzt ein Taeter nun 10 Jahre und ist dennoch weiterhin gewalttaetig, sodass ein Rueckfall hoechstwahrscheinlich ist, dann sag mir bitte welche Variante wohl eher unschuldige Leben rettet?

NiChi
12.03.2009, 20:36
Ehm ich denke aber.. so oder so kann man es nicht verhindern. :o

dann braucht man sich aber gleich für nichts mehr einzusetzen.. weder solche fälle rechtzeitig zu erkennen und zu verhindern und sonst irgendetwas was mit menschlichkeit zu tun hat.
Man kann es wenigstens versuchen..

NiChi
12.03.2009, 20:37
Das habe ich nicht nur gehoert, sondern das ist mittlerweile wohl bewiesen. Wenn ein Taeter jedoch lebenslaenglich sitzt hat dieser Taeter keine Moeglichkeit jemanden in dieser Zeit zu toeten.

Sitzt ein Taeter nun 10 Jahre und ist dennoch weiterhin gewalttaetig, sodass ein Rueckfall hoechstwahrscheinlich ist, dann sag mir bitte welche Variante wohl eher unschuldige Leben rettet?

Ja ich gib dir da schon recht mit der Sicherheitverwahrung.
Wow wir sind einer Meinung :):)

Terrorterrier
12.03.2009, 20:41
Anders:

Sagen wir an meiner Schule würde soetwas passieren. Schüler XY dreht durch und erschießt meine Mitschüler, Freundin und ich rennen vor lauter Angst, Schüler XY erschießt sie, Ich rette mich aufs Klo, Schüler XY rennt weiter und tötet dabei weitere Unschuldige, Ich schleiche mich raus und sehe überall meine toten Mitschüler,... Irgendwann wird Schüler XY in die Enge getrieben und erschießt sich selber.

So - aber natürlich der Täter kann ja nix dafür, habt Mitleid mit ihm? :rolleyes:

perro06
12.03.2009, 20:41
;)

es geht mir hier nicht darum dem 17 Jährigen Verantwortlichen die Schuld abzusprechen. Nein er ist verantwortlich für diese Tat. Trotzdem gibt es Hintergründe die einen Menschen soweit bringen. Tiefe Einschnitte schon im Kindesalter die sich für immer ins Gedächtnis brennen.

Zu sagen NUR der Täter ist schuld, nein das ist zu einfach.
Und solange wir das nicht begreifen, werden wir nicht hinsehen und auch nicht vorbeugen und morgen rennt jemand woanders amok..

Genauso hab ich es schon die ganze Zeit in allen möglichen Varianten gepostet:)

daniela verrall
12.03.2009, 20:41
;)

es geht mir hier nicht darum dem 17 Jährigen Verantwortlichen die Schuld abzusprechen. Nein er ist verantwortlich für diese Tat. Trotzdem gibt es Hintergründe die einen Menschen soweit bringen. Tiefe Einschnitte schon im Kindesalter die sich für immer ins Gedächtnis brennen.

Zu sagen NUR der Täter ist schuld, nein das ist zu einfach.
Und solange wir das nicht begreifen, werden wir nicht hinsehen und auch nicht vorbeugen und morgen rennt jemand woanders amok..


Um es ganz banal zu formulieren: so what? Ja es gibt tiefgruendige Einschnitte im Leben JEDES Menschen, ich habe es schon x mal geschrieben, viele Menschen muessen tagtaeglich furchtbares erleiden u. erdulden, damit meine ich v.a. Kinder und dennoch begeht ein geringer Teil eine so schreckliche Tat.

Natuerlich muss man sich bewusst sein, dass schlimme Erfahrungen psychische Schaeden hervorrufen koennen, ja und dennoch........was bringt diese Diskussion, ausser denjenigen wieder ein Stueck aus der Verantwortung zu nehmen. Die Taeter die wirklich buchstaeblich nicht mehr fuer zurechnungsfaehig von psychiatrischen Gutachter eingestuft werden, sind denke ich ein geringer Anteil. Nur weil jemand so eine Tat begeht und unter Depressionen leidet (welche Art von Depressionen, welche Schwere etc..all das ist noch nicht geklaert), heisst das nicht, dass er sein Handeln nicht steuern kann. Er hat diese Tat geplant, bewusst mit Kalkuel. Anders ausgedrueckt er wusste was er tat und das reicht mir vollkommen um ihn als einen feigen Massenmoerder zu titulieren.

perro06
12.03.2009, 20:44
Anders:

Sagen wir an meiner Schule würde soetwas passieren. Schüler XY dreht durch und erschießt meine Mitschüler, Freundin und ich rennen vor lauter Angst, Schüler XY erschießt sie, Ich rette mich aufs Klo, Schüler XY rennt weiter und tötet dabei weitere Unschuldige, Ich schleiche mich raus und sehe überall meine toten Mitschüler,... Irgendwann wird Schüler XY in die Enge getrieben und erschießt sich selber.

So - aber natürlich der Täter kann ja nix dafür, habt Mitleid mit ihm? :rolleyes:

Du verwechselst etwas, das hat mit dem Täter bemitleiden nichts zu tun, sondern mit verstehen, damit man es das nächste mal eher vermeiden kann.

NiChi
12.03.2009, 20:45
Um es ganz banal zu formulieren: so what? Ja es gibt tiefgruendige Einschnitte im Leben JEDES Menschen, ich habe es schon x mal geschrieben, viele Menschen muessen tagtaeglich furchtbares erleiden u. erdulden, damit meine ich v.a. Kinder und dennoch begeht ein geringer Teil eine so schreckliche Tat.

Natuerlich muss man sich bewusst sein, dass schlimme Erfahrungen psychische Schaeden hervorrufen koennen, ja und dennoch........was bringt diese Diskussion, ausser denjenigen wieder ein Stueck aus der Verantwortung zu nehmen. Die Taeter die wirklich buchstaeblich nicht mehr fuer zurechnungsfaehig von psychiatrischen Gutachter eingestuft werden, sind denke ich ein geringer Anteil. Nur weil jemand so eine Tat begeht und unter Depressionen leidet (welche Art von Depressionen, welche Schwere etc..all das ist noch nicht geklaert), heisst das nicht, dass er sein Handeln nicht steuern kann. Er hat diese Tat geplant, bewusst mit Kalkuel. Anders ausgedrueckt er wusste was er tat und das reicht mir vollkommen um ihn als einen feigen Massenmoerder zu titulieren.

Steht hier irgendwo das ich was gesagt habe gegen die titulierung Massenmörder ?? nein.. ja er ist und bleibt ein mörder und bei 16 Menschen ein Massenmörder - ok.
Trotzdem gibt es da Einflüsse die einen Menschen formen. so kann man es auch betrachten.
Nur aus Spass, hat dieser Mensch nicht 16 menschen auf seinem gewissen.

DAS meine ich damit.

Terrorterrier
12.03.2009, 20:46
Du verwechselst etwas, das hat mit dem Täter bemitleiden nichts zu tun, sondern mit verstehen, damit man es das nächste mal eher vermeiden kann.

Wie wenn man in einem Menschen nicht reinschauen kann? Gar nicht, das geht nicht! :confused:

Terrorterrier
12.03.2009, 20:47
Nur aus Spass, hat dieser Mensch nicht 16 menschen auf seinem gewissen.


Ehm, kann aber gut möglich sein gibt auch solche Leute! ;)

NiChi
12.03.2009, 20:48
Ehm, kann aber gut möglich sein gibt auch solche Leute! ;)

Aber nicht in diesem Fall.

Terrorterrier
12.03.2009, 20:51
Aber nicht in diesem Fall.

Ich hoffe du bist mir nicht böse oder so? :p

Aber kennst du diesen Burschen? Nein, oder? Also kannst du nicht sagen ob es in diesem Fall so wahr oder nicht. :o Ich kann mir gut vorstellen das er genau gewusst hat was er tut - denn "komischerweise" hat er nur MitschülerINNEN getötet. Sprich er hat nicht wild um sich geballert sondern genau gewusst was er macht, zumindestens am Anfang, als er flüchten wollte war er in Panik und hat auf alles mögliche geschossen.

NiChi
12.03.2009, 20:52
Ich hoffe du bist mir nicht böse oder so? :p



Nein gar nicht :) Aber ich werd mich jetzt nicht unnötig zitieren und alles nochmal schreiben. Kommt eh nur aufs gleiche raus.

Pixel
12.03.2009, 21:08
In diesem Fall......koennte deine Aussage nicht mehr von der Realitaet sein......falls du z.B. meine Aussagen meinst, ich denke auf keinen Fall, dass ich unfehlbar, etwas Besseres oder dergleichen bin, nein......aber eines unterscheidet mich sehr wohl von diesen Verbrechern, ich masse es mir an zu behaupten, dass ich so etwas wie Respekt und Mitgefuehl fuer meine Mitmenschen habe und versuchen niemanden v.a. keinen schwaecheren bewusst Leid zuzufuegen. Und v.a. weiss ich, dass ich, bzw. der Einzelne nicht das Zentrum des Universums ist und deshalb sich nicht alles um die eigene Wertigkeit dreht.

Gleich vorweg: ich stelle nicht in Frage, dass T.K. - abgesehen von der Verwahrung der Waffen, die seinem Vater oblag - die juristische Hauptschuld an dieser Sache zur Last gelegt wird. Die kann (und will) ihm keiner nehmen...

Wenn der spätere Täter wirklich soziopathisch veranlagt war (also keinerlei Mitgefühl oder Respekt gegenüber anderen zeigen konnte) dann frage ich mich, warum er in der Vergangenheit nicht sofort im Moment der Erniedrigung oder Herausforderung durch andere reagiert hat (und so auffällig geworden ist).

Wenn er ein Soziopath gewesen wäre, hätte er höchstwahrscheinlich bei genau den ihm Schmerz verursachenden Menschen gezielt nach Rache gesinnt. Auf eine andere Art.

Meiner Meinung nach ist das deshalb nicht passiert, weil er kein Soziopath war und für ihn höchstwahrscheinlich sehr wohl Emotionen im Spiel waren. Angst, Demütigung, und in weiterer Folge aufgestaute Wut... Diese Kombination ist langsam zu einem tiefen Hass angeschwollen, von Hilflosigkeit und Einsamkeit noch weiter genährt.

Ich würde den finalen Ausnahmezustand vielleicht laienhaft mit einer Depression vergleichen. Für außenstehende ist es oft nicht nachvollziehbar: die betroffenen Personen sind reich, haben scheinbar alles, was man sich nur wünschen kann und trotzdem sind sie krank und leiden unter Depressionen, nehmen sich oft sogar das Leben. Der Grund dafür liegt in einer komplett verzerrten (Selbst- und Umwelt-)Wahrnehmung der betroffenen Menschen.

Ich glaube T.K. hatte zuerste in ganz normales (unverzerrtes Weltbild) und wusste ganz genau, dass sich die Welt nicht um ihn dreht. Er hat vielleicht schmerzlich erfahren, dass sich grob gesagt überhaupt niemand wirklich um ihn schert. Das könnte ihn im Endeffekt in eine tiefe ("einer Depression ähnlichen") Krise gestürzt haben, die mit den Zutaten: 1. an ihm uninteressierte Familie, 2. nicht gerade optimale Hobbies - zumindest für seine Lebenslage - und 3. fehlende Akzeptanz im Umfeld und 4. sozialer Rückhalt) einen hochexplosiven Cocktail ergeben haben, der in diese furchtbaren Gewaltphantasien ausgeartet ist, die er letztendlich dann auch umgesetzt hat...


Wir reden hier uebrigens ueber einen Massenmoerder!!!! Und nicht jemanden der mal eine "Dummheit" aus Unwissen, Verzweiflung gemacht hat.


bei der Verzweiflung wäre ich mir da nicht so sicher...



Schoen langsam frage ich mich echt, mit welchen Massstaeben hier manche messen......ein Massenmoerder der bewusst unschuldigen Menschen ermordert......nein, tut mir leid, da hoert sich bei mir jegliches Verstaendnis auf.

Und dass es genau "diese" Personen sind, die dann den Taeter zum Taeter machen, sorry, aber das ist sowas von daneben.........wieder einmal ist jeder verantwortlich nur der Moerder nicht und ich kann die versichern, dass ich eben auf Grund auch sehr negativer Erfahrungen in der Schule eben genau deshalb weiss, wie es ist wenn man verzweifelt ist, gerade deswegen fuege ich anderen kein Leid zu! Sowas nennt man Respekt und Verstand gegenueber seinen Mitmenschen. Etwas was diesem Individium und seinesgleichen komplett fehlt.

Und jemanden der eine andere Meinung vertritt gleich einen Ignoranten zu nennen......na ja.......

Ich kann mir schon vorstellen, dass diese Wut in Phantasien umschlägt, in denen man als gedemütigter und wütender Jugendlicher gottgleich über Gedeih und Verderb anderer bestimmt.

Aber ob man dieses Stadium (die finale Phase) noch bewusst (also "geistig gesund") wahrnehmen kann, wage ich zu bezweifeln.

Meines Erachtens ist es da schon viel zu spät.
Ich möchte betonen, dass ich hier - wie ihr ja auch - nur über die Motive und Hintergründe spekuliere.

LG
VERA

perro06
12.03.2009, 21:34
Ehm, kann aber gut möglich sein gibt auch solche Leute! ;)
Das könntest Du verstehen, wenn jemand aus Spass mordet:confused: dass er dazu gerieben wurde nicht:confused::confused::confused:, weil er sich sein ganzes junges Leben lang als unzureichend empfunden hat?

Terrorterrier
12.03.2009, 21:44
Das könntest Du verstehen, wenn jemand aus Spass mordet:confused: dass er dazu gerieben wurde nicht:confused::confused::confused:, weil er sich sein ganzes junges Leben lang als unzureichend empfunden hat?

Nein nein, ich wollte damit nur sagen das es Menschen gibt die aus Spaß morden. Ob der Bursche aus Spaß oder Trauer gemordet hat kan keiner Sagen. :)

Snuffi
12.03.2009, 21:48
Die Emotionen gehen bei diesem Thema so hoch dass kaum noch einer liest was der andere schreibt. ;)

Ich gehe mal davon aus dass jeder schockiert ist und dass jeder hier etwas anderes mit dem Thema des Vorfalls verbindet und seine eigenen Erfahrungen hat die ihn emotional werden lassen.

Alle sind sich einig dass Tim K. der Täter ist, dass seine Tat zu verurteilen ist, ich bin mir sicher niemand will das so etwas wieder passiert, alles sind sich einig das Prävention wichtig ist.

Das einzige wo es sich spießt ist ob Tim K. nur Täter oder auch Opfer ist. Wo es sich auch Spießt ist das als gerecht empfundene Strafmaß.

Ich möchte nur daran erinnern Tim K. ist tot, muerto, kaputt - daher erübrigt sich eigentlich jede Diskussion was man am liebsten mit ihm anstellen würde weil er sich dem irdischen Richter durch eine Kugel entzogen hat.

Die einzige sinnvolle Diskussion kann nun sein - wie verhindert man sowas in der Zukunft und wie geht man mit dem Leid der Hinterbliebenen der Opfer um der sekundär Betroffenen.

Dahin sollte man zurückkehren - zu dieser Diskussion

@Neurotoxin - wenn Du sagst dass Du den Hund tötest der Deinen angegriffen hat - reden wir weiter wenn Du eine solche Situation erlebt hast.

smile73
12.03.2009, 21:52
Ich glaube Du schreibst aus der Perspektive einer Lehrerin ;) und Mutter. Viele Familien funktionieren leider nicht mehr als solche Erziehungsinstanzen. Manchmal liegts daran dass die Eltern selbst keine Erziehung genossen haben und daher keine weitergeben können und manchmal liegt es daran dass Eltern sich schlicht dafür keine Zeit nehmen.
In besprochen Fall war wohl keine Zeit vorhanden für den Junior und so blieb das seltsame Verhalten des Tim K. seinen Eltern verborgen weil sie weggeschaut haben.
"nur" mama ;)

smile73
12.03.2009, 21:58
das is schrecklich..

aber ich find das eine frechheit, dass die "killerspiele" wieder mal dafür "verantwortlich" gemacht werden, weil bei einem gewissen mail-provider mit 3 buchstaben (weiß net ob i den namen schreiben darf :P ) steht ganz groß "AMOKLÄUFER HATTE KILLERSPIELE ZUHAUSE"

ich hab auch killerspiele zuhause, aber komischerweise bin ich noch nicht amok gelaufen :mad::mad:

nun "schuld" haben sie vermutlich nicht aber ich denke doch das diese spiele einen ein wenig hemmungsloser machen! menschen mit einem "normalen" verstand werden diese spiele vermutlich nicht schaden aber wenn man eh schon probleme hat dann sind diese spiele sicher sehr förderlich!
ich halte von diesen spielen wo sich jeder nur abschlachtet sowieso nix aber das ist dann schon wieder ein anderes thema ;)

Snoopy210
12.03.2009, 22:03
ich halte von diesen spielen wo sich jeder nur abschlachtet sowieso nix aber das ist dann schon wieder ein anderes thema ;)

Wieviele Spiele solcher Art hast du gespielt und welche?

Terrorterrier
12.03.2009, 22:09
Orf 2 (ZIB2) redens grad drüber...

schon vorbei...

hundundco
12.03.2009, 22:55
Der Täter war psychisch krank und in Behandlung und hatte noch dazu einen Waffenpsycho als Vater, dem er offensichtlich was beweisen wollte, musste, es gibt keine schuldigen es gibt in diesem Fall nur Opfer!

leopold
12.03.2009, 23:05
Ad Daniela Verrall: ich hab ehrlich ein Problem, zu verstehen worauf genau du hinaus willst. Ja, TimK. ist ein Massenmörder und feige wahrscheinlich auch. Und jetzt?

Und welche Verantwortung hätte er noch übernehmen sollen? Lebenslang in Dunkelhaft sitzen? Was bringt das irgend jemandem? (Außer vielleicht die Befriedigung von Rachgelüsten)

Es hat die Tat oder den Täter hier ja kein einziger entschuldigt oder gar verteidigt. Etliche User haben halt versucht, das Motiv zu erklären (so schwer das auch fällt). Aber erklären und verstehen wollen hat doch nichts mit entschuldigen zu tun. Dass jeder Erklärungsversuch hier laienhaft und auf Medienberichten basierend ist, ist auch klar – keiner war dabei, keiner kannte ihn, und die wenigsten hier sind Psychotherapeuten.

Nur zu sagen, er ist halt ein grausamer Massenmörder, ein Monster, whatever– genau das führt dazu, dass sich – wenn der erste Schock vorüber ist – wieder alle gemütlich zurücklehnen und sagen, bei uns, in meinem Bekanntenkreis, in meiner Familie kann so was natürlich nie passieren und mögliche Signale beim nächsten Fall wieder übersehen werden.
lg

Schnuffelchen
12.03.2009, 23:07
Zuerst einmal, die spektakuläre Amok-Ankündigung, die überall verbreitet wird ist (wahrscheinlich) ein Fake: http://krautchan.net/

Im Übrigen widert mich die Ausschlachtung dieses Falles in den Medien ziemlich an. Da werden Videos des Amokläufers in seinen letzten Minuten gezeigt, wie er von der Polizei niedergestreckt wird und sich schließlich selbst richtet (netterweise war das rausgeschnitten) und dann tot am Boden liegt.
Ich finde das so unwürdig, die Eltern, die sehen müssen wie ihr Kind stirbt. Furchtbar.

Ansonsten gilt mein größtes Mitleid den Angehörigen der Opfer, die noch Jahre brauchen werden, um wieder halbwegs normal leben zu können. :(

Snuffi
12.03.2009, 23:10
Muss das was leopold sagt voll unterstützen :);)

Terrorterrier
12.03.2009, 23:11
Wo sieht man das?



Zuerst einmal, die spektakuläre Amok-Ankündigung, die überall verbreitet wird ist (wahrscheinlich) ein Fake: http://krautchan.net/

Im Übrigen widert mich die Ausschlachtung dieses Falles in den Medien ziemlich an. Da werden Videos des Amokläufers in seinen letzten Minuten gezeigt, wie er von der Polizei niedergestreckt wird und sich schließlich selbst richtet (netterweise war das rausgeschnitten) und dann tot am Boden liegt.
Ich finde das so unwürdig, die Eltern, die sehen müssen wie ihr Kind stirbt. Furchtbar.

Ansonsten gilt mein größtes Mitleid den Angehörigen der Opfer, die noch Jahre brauchen werden, um wieder halbwegs normal leben zu können. :(

Schnuffelchen
12.03.2009, 23:13
Auf den gängigen Nachrichtensendern wird das schon den ganzen Tag in Serie ausgestrahlt. :rolleyes:

Snuffi
12.03.2009, 23:13
Zuerst einmal, die spektakuläre Amok-Ankündigung, die überall verbreitet wird ist (wahrscheinlich) ein Fake: http://krautchan.net/

Im Übrigen widert mich die Ausschlachtung dieses Falles in den Medien ziemlich an. Da werden Videos des Amokläufers in seinen letzten Minuten gezeigt, wie er von der Polizei niedergestreckt wird und sich schließlich selbst richtet (netterweise war das rausgeschnitten) und dann tot am Boden liegt.
Ich finde das so unwürdig, die Eltern, die sehen müssen wie ihr Kind stirbt. Furchtbar.

Ansonsten gilt mein größtes Mitleid den Angehörigen der Opfer, die noch Jahre brauchen werden, um wieder halbwegs normal leben zu können. :(

Das sollte eine abschreckende Wirkung auf eventuelle Nachahmer haben - in dem Sinne finde ich es in Ordnung. Wobei der Effekt sich möglicherweise aufhebt weil die intensive Berichterstattung in den Medium umgekehrt Nachahmer produziert.

Aber wir leben in einer Informationsgesellschaft - daher ist es eine müßige Diskussion - Bad News sind Good News - in dem Sinne stürzen sich die Medien auf die Story. Ich hoffe nur dass sie auch aufklären und Hintergrundinformationen liefern.

Schnuffelchen
12.03.2009, 23:17
Das sollte eine abschreckende Wirkung auf eventuelle Nachahmer haben - in dem Sinne finde ich es in Ordnung. Wobei der Effekt sich möglicherweise aufhebt weil die intensive Berichterstattung in den Medium umgekehrt Nachahmer produziert.

Dann könnte man auch gleich Todesstrafen live im Fernsehen übertragen. Nein, ich bleibe dabei, an Ünwürdigkeit kaum zu überbieten. Gut, dass niemand das Massaker gefilmt hat, sonst dürften wir uns da heute auch noch ansehen.

Snuffi
12.03.2009, 23:22
Schnuffelchen - das ist eine Entwicklung die aufgrund der Medien und Möglichkeiten medialer Vermittlung nicht aufzuhalten sind. Obs nun gut oder schlecht ist sei dahingestellt - es ist einfach eine Realität unserer Zeit.

War im Mittelalter aber nicht soviel anders - nur lokal begrenzter - und die Leute wurden an den Pranger gestellt statt ins Fernsehen.

Terrorterrier
12.03.2009, 23:26
Frage die sagen er hat die Ausbildung 2007 beendet, warum ist er dann nach über einem Jahr in diese Schule zurück gekehrt und hat dort Menschen erschossen? Warum diese Schule? Warum nach so langer Zeit?

Snuffi
12.03.2009, 23:28
Frage die sagen er hat die Ausbildung 2007 beendet, warum ist er dann nach über einem Jahr in diese Schule zurück gekehrt und hat dort Menschen erschossen? Warum diese Schule? Warum nach so langer Zeit?

Weil der Prozeß der zu einem solchen Amoklauf führt seine Zeit braucht ....

Terrorterrier
12.03.2009, 23:53
http://www.bild.de/BILD/news/2009/03/12/winnenden/opfer/amoklaeufer-schoss-auf-maedchen.html

17.13 Uhr: Junge: „Mein Bruder war in der Klasse, 10b, der ist jetzt auf dem Polizeirevier wegen Zeugenaussage. Der saß neben einer Freundin, die wurde erschossen. Und sein bester Freund auch. Der ist reingekommen, Waffe gezogen, geschossen, einfach wahllos, ohne Grund.“
Junge: „Freunde von mir, die das genau miterlebt haben, sind immer noch so geschockt. Eine hat gesehen, wie einem in den Kopf geschossen wurde...“

:(

Tim K. hat den meisten seiner Opfer in der Realschule gezielt in den Kopf geschossen. Resch: „Es ist auffällig, dass primär Mädchen getötet wurden.“ Daraus könne man aber noch kein Motiv ableiten.

hundundco
13.03.2009, 00:14
Da offensichtlich die Psychiater die sich schon lange mit ihm beschäftigt haben keinerlei Selbst- bzw sogar Fremdgefährdung gesehen haben .... Wer wenn nicht ein Experte ?

Snuffi
13.03.2009, 00:34
Da offensichtlich die Psychiater die sich schon lange mit ihm beschäftigt haben keinerlei Selbst- bzw sogar Fremdgefährdung gesehen haben .... Wer wenn ich ein Experte ?

Naja - er hat sich aus der psychologischen Behandlung verkrümmelt - es kann sein dass erst dann Anzeichen auftraten als er nicht mehr in Behandlung war.

Andrea J
13.03.2009, 05:47
als normaler Mensch kann man so eine Tat nicht nachvollziehen...
mir tut auch der Täter leid, was muss da alles falsch gelaufen sein, dass ein junger Mensch so abdreht....

SydneyBristow
13.03.2009, 07:42
Das sollte eine abschreckende Wirkung auf eventuelle Nachahmer haben - in dem Sinne finde ich es in Ordnung. Wobei der Effekt sich möglicherweise aufhebt weil die intensive Berichterstattung in den Medium umgekehrt Nachahmer produziert.


Aber sowas sehen auch Kinder, wenn es am Nachmittag den Nachrichten gezeigt wird. DAS muss echt nicht sein.

resa
13.03.2009, 07:54
Gerade in den SAT1 Morgennachrichten ..

Besonders krass ist, dass die Amokläufer (aus Amerika) eine richtige Fangemeinde zu haben scheinen...Es gibt zB. T-Shirts mit Fotos oder einer gefilmten Szene aus einem Amoklauf als Motiv !!!
DAS ist meiner Meinung nach richtig krank !! Wie um Himmels Willen kann man so etwas für cool befinden ??

Ist es einzig und alleine der Wille zu sterben und dabei eine (traurige, perverse) Berühmtheit zu erlangen für die mich ein paar Idioten bewundern und auf ein Podest stellen??

MichlS
13.03.2009, 07:58
Und die ersten Trittbrett sind auch schon unterwegs, eine Schule haben sie sogar evakuiren müßen:eek:

daniela verrall
13.03.2009, 08:44
Ad Daniela Verrall: ich hab ehrlich ein Problem, zu verstehen worauf genau du hinaus willst. Ja, TimK. ist ein Massenmörder und feige wahrscheinlich auch. Und jetzt?

Und welche Verantwortung hätte er noch übernehmen sollen? Lebenslang in Dunkelhaft sitzen? Was bringt das irgend jemandem? (Außer vielleicht die Befriedigung von Rachgelüsten)

Es hat die Tat oder den Täter hier ja kein einziger entschuldigt oder gar verteidigt. Etliche User haben halt versucht, das Motiv zu erklären (so schwer das auch fällt). Aber erklären und verstehen wollen hat doch nichts mit entschuldigen zu tun. Dass jeder Erklärungsversuch hier laienhaft und auf Medienberichten basierend ist, ist auch klar – keiner war dabei, keiner kannte ihn, und die wenigsten hier sind Psychotherapeuten.

Nur zu sagen, er ist halt ein grausamer Massenmörder, ein Monster, whatever– genau das führt dazu, dass sich – wenn der erste Schock vorüber ist – wieder alle gemütlich zurücklehnen und sagen, bei uns, in meinem Bekanntenkreis, in meiner Familie kann so was natürlich nie passieren und mögliche Signale beim nächsten Fall wieder übersehen werden.
lg


Bitte lies dir die Eingangspostings und die von Kurenai durch u. dann wird es hoffentlich klar sein. Ich habe mich darauf bezogen, es ging mir nicht darum, dass der Taeter selbst die Verantwortung uebernehmen soll, wie denn, der ist tot, sondern darum, dass ich die Verwendung des Wort"Opfers" ( bzw. Aussagen wie der Taeter ist auch ein Opfer bzw. wird von einigen hier so gesehen) in Bezug auf den Taeter als unertraeglich finde.

Ihn als das zu betiteln als was er nunmal ist (und dabei geht es doch nicht nur um diesen Taeter) bedeutet keineswegs sich bequem zurueckzulehnen und nicht versuchen seine Beweggruende etc. zu eroertern.
Das wars auch schon. Nichts anderes.

Terrorterrier
13.03.2009, 09:23
Oook aber irgendwann reichts, das läuft ja noch immer permanent. :eek:

Da freuen sich die Reporter.... :mad: Ich finde irgendwann reichts, es ist passiert es sind Menschen gestorben aber jetzt jeden Tag davon zu berichten find ich nicht gut. Den Eltern wird das so immer und immer wieder reingedrückt, überall in den Nachrichten...

MichlS
13.03.2009, 09:27
Oook aber irgendwann reichts, das läuft ja noch immer permanent. :eek:

Da freuen sich die Reporter.... :mad: Ich finde irgendwann reichts, es ist passiert es sind Menschen gestorben aber jetzt jeden Tag davon zu berichten find ich nicht gut. Den Eltern wird das so immer und immer wieder reingedrückt, überall in den Nachrichten...


Ich glaub, die Eltern der Opfer haben besseres zu tun als Fernzuschauen:cool: Und wenns dich stört dann dreh ab

Snuffi
13.03.2009, 10:56
Ich glaub, die Eltern der Opfer haben besseres zu tun als Fernzuschauen:cool: Und wenns dich stört dann dreh ab

Sei nicht so unsensibel ;) .....

Snuffi
13.03.2009, 11:00
Im Moment läuft hier genau jene Diskussion die dazu führt dass an dem Fall gar nix verstanden und gar nix aufgearbeitet wird. Wir sind jetzt schon bei der Mediendiskussion wo die Rolle der Medien kritisiert wird. Und wir diskutieren welche "Vergeltung" angebracht wäre und welche zuwenig ist. Wir diskutieren am Problem vorbei - das Problem ist weniger was war - weil das ist nicht veränderbar - vielmehr was sein wird - denn da kann man noch verhindern. Wie MichelS richtig bemerkt hat - es gibt bereits die ersten Trittbrettfahrer....

NiChi
13.03.2009, 11:13
Im Moment läuft hier genau jene Diskussion die dazu führt dass an dem Fall gar nix verstanden und gar nix aufgearbeitet wird. Wir sind jetzt schon bei der Mediendiskussion wo die Rolle der Medien kritisiert wird. Und wir diskutieren welche "Vergeltung" angebracht wäre und welche zuwenig ist. Wir diskutieren am Problem vorbei - das Problem ist weniger was war - weil das ist nicht veränderbar - vielmehr was sein wird - denn da kann man noch verhindern. Wie MichelS richtig bemerkt hat - es gibt bereits die ersten Trittbrettfahrer....

toller beitrag :) :)