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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Strafe in der Hundeerziehung? Na geh PFUI ;-)



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ProSchutzhund
30.04.2012, 11:16
Interessanter Artikel von Roger Abrantes - ich widme ihn all jenen, insbesondere Teilnehmern und Absolventen diverser Fernlehrgänge, die positive Strafe und negative Verstärkung für gar so abscheulich und althergebracht halten. Vielleicht fördert diese genial einfache Erklärung des Ethologen Abrantes das Verständnis von ganz natürlichen Prozessen... Auch wenn ich die Hoffnung schon fast aufgegeben habe...

http://rogerabrantes.wordpress.com/2011/09/21/unveiling-the-myth-of-reinforcers-and-punishers/

ProSchutzhund
30.04.2012, 12:11
und natürlich allen Hundeschulen, die "ausschließlich über positive Bestärkung" arbeiten. Oft wohl ohne überhaupt zu wissen, was sie tun ;)

Fuji
30.04.2012, 12:46
und natürlich allen Hundeschulen, die "ausschließlich über positive Bestärkung" arbeiten. Oft wohl ohne überhaupt zu wissen, was sie tun ;)

warum kann man nicht einfach menschen so arbeiten lassen wies ihnen spass macht und wie sie erfolg haben? es gibt 100%ig eine komplett gegenteilige lektüre zu dem thema.

... wenn dein zweiter post nicht gewesen wäre hätte ich wirklich sachlich und interessiert darauf geantwortet und mich auf die diskussion gefreut.

hier gehts allerdings wirklich nur wieder um "gruppe gänseblümchen" gegen gruppe "ähm gehorsam" zoffen zu sehen.

prinzipiell find ich das thema wirklich interessant (und ich arbeit auch nicht ohne "strafe") aber so... na bitte. machts. i weiss schon wer anfängt.

ProSchutzhund
30.04.2012, 12:53
warum kann man nicht einfach menschen so arbeiten lassen wies ihnen spass macht und wie sie erfolg haben? es gibt 100%ig eine komplett gegenteilige lektüre zu dem thema.

... wenn dein zweiter post nicht gewesen wäre hätte ich wirklich sachlich und interessiert darauf geantwortet und mich auf die diskussion gefreut.

hier gehts allerdings wirklich nur wieder um "gruppe gänseblümchen" gegen gruppe "ähm gehorsam" zoffen zu sehen.

prinzipiell find ich das thema wirklich interessant (und ich arbeit auch nicht ohne "strafe") aber so... na bitte. machts. i weiss schon wer anfängt.

KLar kann jeder so arbeiten, wie er will. Was mich aber stört, sind Trainer, die entweder wider besseren Wissens oder aber mangels Wissen vorgeben, nur positiv zu arbeiten. Da geht´s nicht um contra - sondern nur einmal darum, das ganze sachlich ohne die rosarote Werbebrille zu sehen. Strafe und negative Verstärkung sind eben omnipräsent im Leben und damit auch in der Hundeausbildung. Man muss sie nur erkennen und lernen richtig damit umzugehen. Einfach so zu tun, als gäbe es sie nicht bzw. als würde sie nie zum Einsatz kommen, ist nicht nur unprofessionell, sondern sogar gefährlich.

Sinn dieses Posts ist für mich nur, endlich einmal Ehrlichkeit oder zumindest sachliche Auseinandersetzung mit dem Thema zu fördern. Seien wir uns ehrlich - wieviele Hundeschulen (wurscht ob privat oder Verein) haben denn gleich auf ihrer Startseite stehen "Wir arbeiten nur über positive Bestärkung". Das mag nett gemeint sein, ist aber Mumpitz.

puppimaus
30.04.2012, 12:57
irgendwo hab ich mal gelesen, daß wir "gewöhnlich sterblichen" ja schon mit der positiven bestärkung so unsere problemchen haben, die oft zum falschen zeitpunkt erfolgt.
somit sollten wir die finger vom strafen besser bleiben lassen, da dies eine ausgesprochen schmale gratwanderung ist, die nur die wenigsten profis beherrschen (o`heare).
ich stimme dem ganz und voll zu, mit ignorieren und keppeln wissen meine ganz genau, wenn was nicht passt. die sind doch nicht doof, bei meiner jüngsten und bei meiner ältesten da genügt schon ein blick, da brauchts nicht einmal worte.

ProSchutzhund
30.04.2012, 13:02
irgendwo hab ich mal gelesen, daß wir "gewöhnlich sterblichen" ja schon mit der positiven bestärkung so unsere problemchen haben, die oft zum falschen zeitpunkt erfolgt.
somit sollten wir die finger vom strafen besser bleiben lassen, da dies eine ausgesprochen schmale gratwanderung ist, die nur die wenigsten profis beherrschen (o`heare).
ich stimme dem ganz und voll zu, mit ignorieren und keppeln wissen meine ganz genau, wenn was nicht passt. die sind doch nicht doof, bei meiner jüngsten und bei meiner ältesten da genügt schon ein blick, da brauchts nicht einmal worte.

Es geht auch noch gar nicht darum, bewusste Strafreize zu setzen, sondern für das Gros wohl eher darum, zu erkennen, wenn sie solche Reize setzen ;-) Abgesehen davon, dass man mit positiver Bestärkung zum falschen Zeitpunkt auch ordentlich was anrichten kann, aber das ist wieder ein eigenes Thema...

Wichtig ist mir nur, dass manche hier endlich mal einsehen und sich eingestehen, dass in einem Lernvorgang fast immer verschiedene Elemente zum Tragen kommen. Und dass auch ein eigentlich positiv gemeinter Verstärker für ein anderes Individuum schon eine Strafe sein kann... Das hier soll keine Lobeshymne für aversive Methoden sein, sondern nur einmal die Augen öffnen, dass diese allgegenwertig sind - ob nun bewusst oder nicht. Und dieses Bewusstsein alleine bringt in der Hundeausbildung schon viel weiter....

Nektarine
30.04.2012, 13:07
irgendwo hab ich mal gelesen, daß wir "gewöhnlich sterblichen" ja schon mit der positiven bestärkung so unsere problemchen haben, die oft zum falschen zeitpunkt erfolgt.
somit sollten wir die finger vom strafen besser bleiben lassen, da dies eine ausgesprochen schmale gratwanderung ist, die nur die wenigsten profis beherrschen (o`heare).
ich stimme dem ganz und voll zu, mit ignorieren und keppeln wissen meine ganz genau, wenn was nicht passt. die sind doch nicht doof, bei meiner jüngsten und bei meiner ältesten da genügt schon ein blick, da brauchts nicht einmal worte.

Ignorieren, keppeln & ein (böser) Blick fallen aber lerntheoretisch alle unter den Begriff Strafe, zwei davon sogar unter positive Strafe - wenn mans genau nimmt :p ;)

Steff&Ben
30.04.2012, 13:08
schon wieder ein eigentlich interessantes Thema, dass wohl im Hick-Hack enden wird. schade.

camellia
30.04.2012, 13:09
Ich habe den Artikel jetzt gelesen und hoffe ihn mit meinen mangelnden Englischkenntnissen auch richtig verstanden zu haben. Da steht für mich eigentlich nichts neues drinnen.

Für mich ergibt sich das Problem der Strafe eher darin, dass in der Hundeerziehung Verhaltensweisen bestraft werden, die manchmal gar nichts mit dem Menschen, der ja dann straft zu tun hat. Deshalb ist das für mich nicht unbedingt ethologisch begründbar, warum z.B. der Mensch straft, wenn der Hund einen anderen Hund anpöbelt. Verhaltensbiologisch richtig wäre ja nur, wenn dann der angepöbelte Hund strafend reagiert.
Ich hol das Beispiel mit dem tretenden Pferd nochmals heraus. Hund ärgert Pferd, Pferd straft=tritt. Das versteht der Hund dann auch sofort. Warum ist es ethologisch (kann man das Wort so verwenden?) richtig ,dass dann der Mensch straft.

ProSchutzhund
30.04.2012, 13:10
schon wieder ein eigentlich interessantes Thema, dass wohl im Hick-Hack enden wird. schade.

wenn niemand dazu bereit ist, ein sachlich fundiertes Posting dazu abzugeben, sondern von vornherien nur Hickhack unterstellt oder befürchtet, dann wird´s wohl wirklich nix werden mit der spannenden Diskussion...

puppimaus
30.04.2012, 13:13
Ignorieren, keppeln & ein (böser) Blick fallen aber lerntheoretisch alle unter den Begriff Strafe, zwei davon sogar unter positive Strafe - wenn mans genau nimmt :p ;)
na gut, so lange so humane dinge damit gemeint sind, dann kann ich leben damit, dann bin ich halt ein ekelhaftes frauchen:D
meine fast nicht vorhandenen englisch-kenntnisse verhindern ja leider, obigen artikel zu lesen und die übersetzungen diverser anbieter lassen leider sehr zu wünschen übrig, wer weiß, was da erst raus käme?

ProSchutzhund
30.04.2012, 13:17
na gut, so lange so humane dinge damit gemeint sind, dann kann ich leben damit, dann bin ich halt ein ekelhaftes frauchen:D
meine fast nicht vorhandenen englisch-kenntnisse verhindern ja leider, obigen artikel zu lesen und die übersetzungen diverser anbieter lassen leider sehr zu wünschen übrig, wer weiß, was da erst raus käme?

das ist genau der punkt - der lerntheoretische begriff sagt ja nichts über die intensität aus. strafe hat nichts mit gewalt zu tun - diese wird von abrantes auch abgelehnt. er bringt da aber ein ganz gutes einfaches beispiel:

du willst mit einem vorgehaltenen leckerli deinem hund sitz beibringen. er macht nicht sitz - was tust du also? du schaust streng (positive strafe) und verweigerst ihm das leckerli (negative verstärkung)

es geht schlicht und einfach um die entmystifizierung der lerntheoretischen Begriffe.

puppimaus
30.04.2012, 13:33
du willst mit einem vorgehaltenen leckerli deinem hund sitz beibringen. er macht nicht sitz - was tust du also? du schaust streng (positive strafe) und verweigerst ihm das leckerli (negative verstärkung)




nein, ich versuche es noch einmal. wer sagt, daß ich es dem hund verständlich erklärt habe?:p

akemi
30.04.2012, 13:58
Der Hund selber, indem er so reagiert, wie du es möchtest.

Fuji
30.04.2012, 14:00
nein, ich versuche es noch einmal. wer sagt, daß ich es dem hund verständlich erklärt habe?:p

:D:D danke :)

gerade bei solchen sachen wie sitz platz fuss, und all den lustigen dingen die man in einer hundeschule lernt, gibts für mich keine negativen sachen. das soll spass machen und zwar mir und dem hund.

mir ists auch recht herzlich wurscht, ob der hund sitz oder platz macht wenn ich steh sag - dann mach ichs halt nochmal - und zwar deutlicher und leichter zu verstehen. im notfall geh ich einen lernschritt zurück.
(das steh weil ich mich gerade wieder mit fuji herumplag - sitz platz steh aus der entfernung mit vorderpfoten am einem punkt (das funktioniert ja schon ganz toll, aber steh aus der entfernung geht gar nicht :o)

nie und nimmer käme ich auf die idee sie in so einer situation zu strafen... weder positiv noch negativ... :o

also üben wirs wieder aus der bewegung und mit 30cm abstand :) wenn das wieder gut funktioniert, bauen wir die distanz wieder aus.



im alltag jedoch, verwende ich auch "strafelement" wie böse schaun, böse zischen, räuspern (uuuh!) und all die lustigen dinge.


und gaaaaanz ehrlich, ob ich positiv strafe oder negativ verstärke ist mir sowas von wursch :D hauptsache ich und meine hunde verstehen was gemeint ist. gestraft wird bei mir aus dem bauch heraus. hauptsächlich in situationen die schnell passieren. bsp hat fuji gestern vergessen, dass wir an der gehsteigkante stehen bleiben sollten - uuuj da war ich vll grantig. aber mir in der sekunde gedanken zu machen ob ih jetzt positiv strafen oder negativ verstärken soll... ja nein. gar nicht. ich habs böse zurückgerufen und stehen lassen. bin 4-5x über die strasse gegangen und siehe da: heute hats wieder blendend funktioniert...


jedem das seine. darüber zu streiten oder zu disskutieren wer was warum nicht andwendet/anwenden mag, ist meiner bescheidenen meinung nach ein blödsinn...

aber grad in ner hundeschule hat strafe an sich nix verloren, ausser man hat vll einen hund der komplett auszuckt weshalb auch immer... und dann würde ich auch eher die situation überdenken nachdem ich den hund rausgeholt also "bestraft" habe..

jedem das seine :) solange kein hund dadurch zu schaden kommt, solls mir recht sein :D

puppimaus
30.04.2012, 14:00
ja, aber erst, nachdem ich es ihm verständlich erklärt habe.:)

akemi
30.04.2012, 14:07
Aso, jetzt check ich das erst. Du hast gemeint, die versuchst die Übung noch einmal und ich dachte, du versuchst es noch einmal mit der Frage..lol

Steff&Ben
30.04.2012, 14:08
@Fuji,
das is ja gut und schön, stimme auch voll zu.

aber was macht ein Hundeneuling, der sich auf Hundetrainer und dergleichen verlassen "muss"? und der/die/das dann aber einen kompletten Mumpitz erzählen? woher soll ein Hundeneuling wissen, dass der beste Trainer eigentlich der eigene Hund ist? den Hundebauchverstand haben ja nicht alle, leider. :(

puppimaus
30.04.2012, 20:06
Aso, jetzt check ich das erst. Du hast gemeint, die versuchst die Übung noch einmal und ich dachte, du versuchst es noch einmal mit der Frage..lol

siehst, so schnell entstehen missverständnisse:D
ich kann doch einen hund nicht für etwas "strafen" (ich mag das wort nicht), was ich ihm noch nicht ordentlich gelernt habe.

Andreas MAYER
30.04.2012, 20:26
du willst mit einem vorgehaltenen leckerli deinem hund sitz beibringen. er macht nicht sitz - was tust du also? du schaust streng (positive strafe) und verweigerst ihm das leckerli (negative verstärkung)
Und warum sollte man einen Hund, dem man offensichtlich gerade erst das "Sitz" beibringen will, streng anschauen und ihn somit für etwas bestrafen, wovon er ja noch gar nichts weiß? Warum will man ihn also für etwas bestrafen, daß er ja noch gar nicht versteht? Daß einzige, was man damit erreicht ist, daß der Hund den Lernvorgang an sich mit einer negativen Emotion verbindet.

Das ist natürlich keine Tierquälerei - aber besonders klug wäre so eine Vorgehensweise auch nicht.

blue-emotion
30.04.2012, 20:32
Und warum sollte man einen Hund, dem man offensichtlich gerade erst das "Sitz" beibringen will, streng anschauen und ihn somit für etwas bestrafen, wovon er ja noch gar nichts weiß? Warum will man ihn also für etwas bestrafen, daß er ja noch gar nicht versteht? Daß einzige, was man damit erreicht ist, daß der Hund den Lernvorgang an sich mit einer negativen Emotion verbindet.

Das ist natürlich keine Tierquälerei - aber besonders klug wäre so eine Vorgehensweise auch nicht.

Danke Andy, das ist auch genau das, worauf Puppimaus hinaus wollte. Ich hab schon überlegt, wie ich das in Worte fassen kann. Du hast es aber gut erklärt ;)

doy
30.04.2012, 21:14
. Seien wir uns ehrlich - wieviele Hundeschulen (wurscht ob privat oder Verein) haben denn gleich auf ihrer Startseite stehen "Wir arbeiten nur über positive Bestärkung". Das mag nett gemeint sein, ist aber Mumpitz.

naja...aber wenn der TREND nun mal so ist wären sie blöd wenn sie nicht aufspringen und mitmachen würden!?...angebot/nachfrage...

puppimaus
30.04.2012, 21:23
Danke Andy, das ist auch genau das, worauf Puppimaus hinaus wollte. Ich hab schon überlegt, wie ich das in Worte fassen kann. Du hast es aber gut erklärt ;)
wars wirklich so unverständlich formuliert von mir?:o

blue-emotion
30.04.2012, 21:42
wars wirklich so unverständlich formuliert von mir?:o

Für mich wars absolut nicht unverständlich, sondern eigentlich klar und deutlich :)

Fuji
30.04.2012, 21:52
@Fuji,
das is ja gut und schön, stimme auch voll zu.

aber was macht ein Hundeneuling, der sich auf Hundetrainer und dergleichen verlassen "muss"? und der/die/das dann aber einen kompletten Mumpitz erzählen? woher soll ein Hundeneuling wissen, dass der beste Trainer eigentlich der eigene Hund ist? den Hundebauchverstand haben ja nicht alle, leider. :(


da is es mir aber auch lieber, dass hundeneulinge lernen einen partner in ihrem hund zu sehen und das wissen erlangen, dass hunde durch postive verstärkung lernen, als das gelehrt wird, dass mit leinenruck, futterentzug und sonstigem herumgeschreie "ketten nachgeschmeisse", alphawurf, nackenschütteln etc. ein hund erzogen gehört, und der hundeneuling auch das nicht richtig einsetzen KANN.

da lieber unerzogene hunde die einen spass an ihrem leben und ihren besitzern haben (und mir auf den wecker gehen bis besitzer ein paar jahre später auch strenger werden) als hunde die funktionieren, weil sie angst vor der strafe haben...


die goldene mitte wär toll... aber die muss jeder für sich und seinen hund selbst finden
:o

ich kenn zB eine dame mit weisser schäferhündin, die NULL strafe braucht, weil ihre hündin ihr an den fersen hängt immer und überall schaut, dass sie dabei ist und auf die kleinsten signale ihres frauchens reagiert.

diese dame hatte noch nie einen hund, war nie in einer hundeschule, hat ihr nie was getan und auch nie erzogen, weil die hündin (einfach ein bezauberndes liebes wesen) nie irgendetwas getan hat, das abtrainiert werden hätte müssen...

und ich glaubs ihr, weil ich den hund kenne :)
diese dame hat sicher instinktiv seeeehr viel richtig gemacht, aber eben auch den richtigen hund für sich gefunden (oder umgekehrt)
wunderschön :)

wenn ich so mit meinen hunden umgehen würde, die würden gar nix mehr machen wolln :D

ProSchutzhund
30.04.2012, 22:07
Bedenklich finde ich ja, dass noch niemandem der bullshit aufgefallen ist, den ich in der Eile geschrieben habe... Der Entzug des Leckerlis ist natürlich keine negative Verstärkung sondern negative Strafe... Aber egal, zum Rest mehr, wenn mein pc wieder greifbar ist;)

Fuji
30.04.2012, 22:15
Bedenklich finde ich ja, dass noch niemandem der bullshit aufgefallen ist, den ich in der Eile geschrieben habe... Der Entzug des Leckerlis ist natürlich keine negative Verstärkung sondern negative Strafe... Aber egal, zum Rest mehr, wenn mein pc wieder greifbar ist;)


:D:D ich kanne das eine vom andern nicht unterscheiden und brauchs auch beim besten willen nicht

ob negative verstärkung oder strafe... wen interessiert das? ich kann böse sein, wenns angebracht ist und fertig... nit?
muss ich mir jetzt darüber gedanken machen um ein "guter hundehalter" zu sein/werden?

Milano
30.04.2012, 22:33
naja...aber wenn der TREND nun mal so ist wären sie blöd wenn sie nicht aufspringen und mitmachen würden!?...angebot/nachfrage...
100% zustimm noch schlimmer finde ich nur dass mittlerweile jeder, der eine leine kurz in der Hand hatte Hundeflüsterer ist! Harley dass du dir das hier nich antust, bisher habe ich nur deinen post gesehen und ansonsten versuche darin doch wieder irgendwo ein Stückchen Gewaltverherrlichung zu finden. Bin gespannt wie konstruktiv es weiter geht.. :-)

Tamino
01.05.2012, 07:48
Danke Andy, das ist auch genau das, worauf Puppimaus hinaus wollte. Ich hab schon überlegt, wie ich das in Worte fassen kann. Du hast es aber gut erklärt ;)


Für mich ist -ganz ohne Wissenschaft und Lerntheorie - DER Unterschied zwischen LERNEN, heißt etwas erlernen

und bereits gefestigtes ERLERNTES ausführen oder eben auch nicht

Erlernen läuft ausschließlich und ohne jede Ausnahme nur positiv

ist für mich völlig logisch, wieso Negatives mit etwas verknüpfen, was der Hund lernen soll...lernen soll ja Freude machen

beherrscht der Hund nachweislich das z.B. SITZ und sitzt nicht im Alltag, weil der Hals lang ist, die Nase oben und die Augen auf der Leberkässemmel des Vorbeigehenden, der SChwanz wie verrückt wackelt, weil es könnte ja sein:o

dann besteh ich auf das Sitz, auch mit böser Stimme, bösem Blick und angespannter Körperhaltung...ergo vermittle ich dem Hund Negatives, weil er nicht ausführt, was er absolut beherrscht.

Andrea J
01.05.2012, 08:42
Für mich ist -ganz ohne Wissenschaft und Lerntheorie - DER Unterschied zwischen LERNEN, heißt etwas erlernen

und bereits gefestigtes ERLERNTES ausführen oder eben auch nicht

Erlernen läuft ausschließlich und ohne jede Ausnahme nur positiv

ist für mich völlig logisch, wieso Negatives mit etwas verknüpfen, was der Hund lernen soll...lernen soll ja Freude machen

beherrscht der Hund nachweislich das z.B. SITZ und sitzt nicht im Alltag, weil der Hals lang ist, die Nase oben und die Augen auf der Leberkässemmel des Vorbeigehenden, der SChwanz wie verrückt wackelt, weil es könnte ja sein:o

dann besteh ich auf das Sitz, auch mit böser Stimme, bösem Blick und angespannter Körperhaltung...ergo vermittle ich dem Hund Negatives, weil er nicht ausführt, was er absolut beherrscht.

genau so sehe ich das auch :)

ein ganz normaler Umgang mit dem Hund also :)

puppimaus
01.05.2012, 11:04
genau so sehe ich das auch :)

ein ganz normaler Umgang mit dem Hund also :)

find ich auch, wieso diskutieren wir dann eigentlich ?:D

Andrea J
01.05.2012, 11:42
find ich auch, wieso diskutieren wir dann eigentlich ?:D

weil zwischen Hundesport und normaler Erziehung so große Welten liegen, wie zwischen Autofahren und der Formel 1 :o:)..

Diese ganzen Gschichten, die hier für die Perfektion ausgetüffelt werden, braucht mal als normaler Hundehalter überhaupt nicht, weil bei mir ein Sitz nie korrigiert wird, wenns nicht gerade ist, z.b. oder ein Platz kann der Hund auch auf dem Rücken gedreht machen, das ist mir echt Blunznwurscht...im Hundesport will man aber Perfektion erreichen und deshalb wird da an Sachen völlig anders heran gegangen...und dementsprechend wird es auch ganz anders aufgebaut...

Ich brauch einen alltagstauglichen Hund, der mich überall hin begleiten kann, ohne das er damit ein Problem hat...ob der Hund nun exakt Übungen ausführt, ist für mich nicht wichtig...ich brauch einen kommher und bleibda-Hund und zieh nicht mehr an der Leine, als es meinem Arm und dir gut tut..fertig...also weit entfernt von der Leistung, die z.B bei Tunieren etc gezeigt werden :), :D......


I

puppimaus
01.05.2012, 12:02
achso. na mit perfektion hab ich nix am hut, wie soll ich das von meinen hunden verlangen, wenn ich es selbst nicht bin:D
ja, alltagstauglichkeit ist auch für mich ein muss, beim pezi wirds halt noch ein bissl dauern, aber die mädels sind in alltagstauglichkeit perfekt:D

Tamino
01.05.2012, 13:24
weil zwischen Hundesport und normaler Erziehung so große Welten liegen, wie zwischen Autofahren und der Formel 1 :o:)..

Diese ganzen Gschichten, die hier für die Perfektion ausgetüffelt werden, braucht mal als normaler Hundehalter überhaupt nicht, weil bei mir ein Sitz nie korrigiert wird, wenns nicht gerade ist, z.b. oder ein Platz kann der Hund auch auf dem Rücken gedreht machen, das ist mir echt Blunznwurscht...im Hundesport will man aber Perfektion erreichen und deshalb wird da an Sachen völlig anders heran gegangen...und dementsprechend wird es auch ganz anders aufgebaut...

Ich brauch einen alltagstauglichen Hund, der mich überall hin begleiten kann, ohne das er damit ein Problem hat...ob der Hund nun exakt Übungen ausführt, ist für mich nicht wichtig...ich brauch einen kommher und bleibda-Hund und zieh nicht mehr an der Leine, als es meinem Arm und dir gut tut..fertig...also weit entfernt von der Leistung, die z.B bei Tunieren etc gezeigt werden :), :D......


I

:) Ich denk ich verstehe nicht so ganz, was Du meinst.

Für mich bliebe ja die Logik gleich: solange gelernt wird, keinerlei negative Einflüsse, was schon beherrscht wird, aber nicht gezeigt wird, wird schon mal "garstig" korregiert.

Als Beispiel:

mein Hund sucht mit "such verloren" einen Gegenstand mit meinem Geruch und bringt diesen in die Hand.

mit Aufnahme eines Geruches und "zeig" (z.B. Gwürznelken in einem Sackel) soll er das Gefundene anzeigen, in dem er stehen bleibt und mit der SChnaue deutet...

also habe ich absolut niemals beim Erlenen von "Zeig" irgendeine negative Korrektur eingebracht, sondern halt endlos auf eine Art geübt, die verhindert hat, dass er sich das Zeug fröhlich schnappt....

netdragon
01.05.2012, 15:54
weil zwischen Hundesport und normaler Erziehung so große Welten liegen, wie zwischen Autofahren und der Formel 1 :o:)..

Diese ganzen Gschichten, die hier für die Perfektion ausgetüffelt werden, braucht mal als normaler Hundehalter überhaupt nicht, weil bei mir ein Sitz nie korrigiert wird, wenns nicht gerade ist, z.b. oder ein Platz kann der Hund auch auf dem Rücken gedreht machen, das ist mir echt Blunznwurscht...im Hundesport will man aber Perfektion erreichen und deshalb wird da an Sachen völlig anders heran gegangen...und dementsprechend wird es auch ganz anders aufgebaut...

Ich brauch einen alltagstauglichen Hund, der mich überall hin begleiten kann, ohne das er damit ein Problem hat...ob der Hund nun exakt Übungen ausführt, ist für mich nicht wichtig...ich brauch einen kommher und bleibda-Hund und zieh nicht mehr an der Leine, als es meinem Arm und dir gut tut..fertig...also weit entfernt von der Leistung, die z.B bei Tunieren etc gezeigt werden :), :D......


I

...um bei deinem beispiel zu bleiben ;

Nein niemand muss eine F1 A-lizenz haben um den frühverkehr auf der Tangente zu "überleben" -> schaden tuts aber auch nicht, mehr zu können als man "im alltag" braucht ;):)

Der perfektions aufbau ist nix anderes als die perfekte weiterführung der basis ,.. macht dem Hund die basis spass und bei richtigen aufbau gibts das nicht das es "Hund" nicht spass macht , ..spricht nix dagegen :)

ProSchutzhund
02.05.2012, 09:19
Und warum sollte man einen Hund, dem man offensichtlich gerade erst das "Sitz" beibringen will, streng anschauen und ihn somit für etwas bestrafen, wovon er ja noch gar nichts weiß? Warum will man ihn also für etwas bestrafen, daß er ja noch gar nicht versteht? Daß einzige, was man damit erreicht ist, daß der Hund den Lernvorgang an sich mit einer negativen Emotion verbindet.

Das ist natürlich keine Tierquälerei - aber besonders klug wäre so eine Vorgehensweise auch nicht.

Andi such wieder zwanghaft nach fehlenden Beistrichen... Schau, es gibt auch Lernphasen, in denen der Hund grundsätzlich die Übung kann, sie aber aus diversen Gründen nicht macht (Ablenkung, kalter und feuchter Untergrund etc). Oder aber auch weil er heut mal einen sturen Tag hat ;-)

Außerdem geht es ja gar nur darum, diese Dinge bewusst einzusetzen - oft passiert das unbewusst. Und auch dann sollte man zumindest wissen, was man getan hat ;-)

Aber nein, dir passiert sowas natürlich nie. Und du brauchst such überhauptr nix außer positiver Verstärkung. Und außer Dir hat sowieso niemand Ahnung hier:D


:D:D ich kanne das eine vom andern nicht unterscheiden und brauchs auch beim besten willen nicht

ob negative verstärkung oder strafe... wen interessiert das? ich kann böse sein, wenns angebracht ist und fertig... nit?
muss ich mir jetzt darüber gedanken machen um ein "guter hundehalter" zu sein/werden?

Das ist jetzt nichts gegen Dich - aber ich kann dieses "wozu brauch ich das, ich hab ja Hausverstand" nimmer hören. denn das behauptet jeder Hundehalter von sich - de facto haben aber nur wenige diese Dinge wirklich im Gespür, ohne sich damit auch auseinandergesetzt zu haben. Ja, es gibt solche Leute - aber das sind vl 0,1 Prozent von denen, die behaupten, diese Gabe zu haben ;-)

Aber es geht ja auch nicht darum, dass sich jeder damit auseinandersetzen muss (auch wenn das gut wäre) - aber zumindest Menschen, die Hunde ausbilden (und sich dann noch Trainer nennen) sollten das sehr wohl tun und auch wissen, was in der Kommunikation mit dem Tier gerade passiert.


Für mich ist -ganz ohne Wissenschaft und Lerntheorie - DER Unterschied zwischen LERNEN, heißt etwas erlernen

und bereits gefestigtes ERLERNTES ausführen oder eben auch nicht

Erlernen läuft ausschließlich und ohne jede Ausnahme nur positiv

ist für mich völlig logisch, wieso Negatives mit etwas verknüpfen, was der Hund lernen soll...lernen soll ja Freude machen

beherrscht der Hund nachweislich das z.B. SITZ und sitzt nicht im Alltag, weil der Hals lang ist, die Nase oben und die Augen auf der Leberkässemmel des Vorbeigehenden, der SChwanz wie verrückt wackelt, weil es könnte ja sein:o

dann besteh ich auf das Sitz, auch mit böser Stimme, bösem Blick und angespannter Körperhaltung...ergo vermittle ich dem Hund Negatives, weil er nicht ausführt, was er absolut beherrscht.

Das beispiel mit dem Sitz ist sehr schön... Den Rest möchte ich aber etwas einschränken. Wir reden hier immer nur vom Erlernen von Übungen. Es muss aber auch erlernt werden, gewisse Verhaltensweisen nicht zu zeigen - und da kommt sehr wohl von Anfang an auch etwas anderes als positive Bestärkung zum Einsatz. Und wenn´s nur ein strenges "Nein" ist, weil der Welpe schon wieder an den neuen Schuhen kaut...

Tamino
02.05.2012, 09:57
Das beispiel mit dem Sitz ist sehr schön... Den Rest möchte ich aber etwas einschränken. Wir reden hier immer nur vom Erlernen von Übungen. Es muss aber auch erlernt werden, gewisse Verhaltensweisen nicht zu zeigen - und da kommt sehr wohl von Anfang an auch etwas anderes als positive Bestärkung zum Einsatz. Und wenn´s nur ein strenges "Nein" ist, weil der Welpe schon wieder an den neuen Schuhen kaut...

Darum trenne ich ja...

meine Welpen, auch die anderen Erwachsenen, haben sehr schnell, begeistert und spielerisch, mit ausschließlich positivem Einsatz, das obligate "NEIN" gelernt.

Und vorab hab ich extrem drauf geachtet, dass in der Wohnung möglichst keine "Verführung" vorhanden ist...vielleicht hatte ich immer Glück, aber das Problem mit Schäden in der Wohnung hatte ich noch nie....

ich bin keine Anhängerin davon zu versuchen, einen Welpen über "strenge" Stimme von irgendwas abzuhalten, da er ja den unangenehmen Ton überhaupt nicht versteht, nicht einordnen kann und nicht weiß, was ich von ihm will.

Bedeutet: wieder dasselbe Prinzip: lernen nur positiv, Führung über versch. Stimmlagen erst, wenn das Erlernte sitzt.

ProSchutzhund
02.05.2012, 10:05
Darum trenne ich ja...

meine Welpen, auch die anderen Erwachsenen, haben sehr schnell, begeistert und spielerisch, mit ausschließlich positivem Einsatz, das obligate "NEIN" gelernt.

Und vorab hab ich extrem drauf geachtet, dass in der Wohnung möglichst keine "Verführung" vorhanden ist...vielleicht hatte ich immer Glück, aber das Problem mit Schäden in der Wohnung hatte ich noch nie....

ich bin keine Anhängerin davon zu versuchen, einen Welpen über "strenge" Stimme von irgendwas abzuhalten, da er ja den unangenehmen Ton überhaupt nicht versteht, nicht einordnen kann und nicht weiß, was ich von ihm will.

Bedeutet: wieder dasselbe Prinzip: lernen nur positiv, Führung über versch. Stimmlagen erst, wenn das Erlernte sitzt.

seh ich ein wenig anders - wenn ich ein verhalten zuverlässig unterbinden will, muss dieses verhalten für den hund mit einer negativen Emotion verknüpft sein. Und der welpe versteht das sehr wohl, wenn richtig gemacht.

das ganze leben ist lernen durch positive und negative erfahrungen. das ist bei uns menschen so und bei den hunden genauso. er lernt ja auch selbst durch solche erfahrungen, die du gar nicht vermeiden kannst, außer du hältst ihn in einem goldenen käfig.

und noch einmal, es geht hier nicht nur um übungen, sondern um mehr. und es geht nicht nur darum, dass wir diese prozesse immer bewusst einsetzen, sondern dass sie oft einfach stattfinden. Und dass sie was ganz normales sind, die nichts mit Gewalt oder Brutalität zu tun haben. Auch wenn Du einen Welpen ignorierst, weil er irgendwas nicht machen soll - das ist bereits negative Strafe...

Tamino
02.05.2012, 10:11
seh ich ein wenig anders - wenn ich ein verhalten zuverlässig unterbinden will, muss dieses verhalten für den hund mit einer negativen Emotion verknüpft sein. Und der welpe versteht das sehr wohl, wenn richtig gemacht.

das ganze leben ist lernen durch positive und negative erfahrungen. das ist bei uns menschen so und bei den hunden genauso. er lernt ja auch selbst durch solche erfahrungen, die du gar nicht vermeiden kannst, außer du hältst ihn in einem goldenen käfig.

und noch einmal, es geht hier nicht nur um übungen, sondern um mehr. und es geht nicht nur darum, dass wir diese prozesse immer bewusst einsetzen, sondern dass sie oft einfach stattfinden. Und dass sie was ganz normales sind, die nichts mit Gewalt oder Brutalität zu tun haben. Auch wenn Du einen Welpen ignorierst, weil er irgendwas nicht machen soll - das ist bereits negative Strafe...

Keiner meiner Hunde wurde je in einem goldenen Käfig gehalten. Meine Welpen liefen z.B. vom 1. Tag an ohne Leine.

Ich sehs halt so: wozu strenge Stimme, wenn der Hund keine Ahnung hat, was ich von ihm verlange.

Der 8 Wo alte Kerl kann doch nicht wissen, dass ich mittels "böser" Stimme möchte, dass er das Stuhlbein nicht beknabbert.

Ich irgnoriere sowas nicht, ich biete einfach eine Alternative, ist ja leicht bei Welpen. Und erst wenn der Hund eben das Nein beherrscht, wende ich es an, auch über verschiedene Stimmlagen.

Natürlich gehören negative Erfahrungen zum Lernen, allerdings muss die mein Hundebaby wahrlich nicht gleich mal mit mir machen...die kommen später ohnehin...

ProSchutzhund
02.05.2012, 10:19
Keiner meiner Hunde wurde je in einem goldenen Käfig gehalten. Meine Welpen liefen z.B. vom 1. Tag an ohne Leine.

Ich sehs halt so: wozu strenge Stimme, wenn der Hund keine Ahnung hat, was ich von ihm verlange.

Der 8 Wo alte Kerl kann doch nicht wissen, dass ich mittels "böser" Stimme möchte, dass er das Stuhlbein nicht beknabbert.

Ich irgnoriere sowas nicht, ich biete einfach eine Alternative, ist ja leicht bei Welpen. Und erst wenn der Hund eben das Nein beherrscht, wende ich es an, auch über verschiedene Stimmlagen.

Natürlich gehören negative Erfahrungen zum Lernen, allerdings muss die mein Hundebaby wahrlich nicht gleich mal mit mir machen...die kommen später ohnehin...

Der acht Wochen alte Kerl weiß aber sehr genau - strenge Stimme, das Verhalten abbrechen, dass er gerade setzt ;-) Das mit der Alternative klingt ja ganz nett. Aber Du hast da auch relativ schnell ein ziemliches Chaos beinander "Hey, ich will jetzt mein Spielzeug. Das bekomm ich immer dann, wenn ich am Stuhl knabbere - super!" Daher wäre die sichere Verknüpfung: Am Stuhl knabbern ist ziemlich Sch... - das lass ich bleiben. Und für eine erwünschte Verhaltensweise (zB. das Abbrechen eines unerwünschten Verhaltens) wird dann bestätigt.

Und so schlimm ist ein strenges Wort auch für einen welpen nicht. Geht ja nicht darum, ihn gleich anzubrüllen... Aber jeder wie er will - wenn´s bei dir so funktioniert, dann passt es auch. Bei meinen würd das mächtig in die Hose gehen ;-)

Tamino
02.05.2012, 10:26
Der acht Wochen alte Kerl weiß aber sehr genau - strenge Stimme, das Verhalten abbrechen, dass er gerade setzt ;-) Das mit der Alternative klingt ja ganz nett. Aber Du hast da auch relativ schnell ein ziemliches Chaos beinander "Hey, ich will jetzt mein Spielzeug. Das bekomm ich immer dann, wenn ich am Stuhl knabbere - super!" Daher wäre die sichere Verknüpfung: Am Stuhl knabbern ist ziemlich Sch... - das lass ich bleiben. Und für eine erwünschte Verhaltensweise (zB. das Abbrechen eines unerwünschten Verhaltens) wird dann bestätigt.

Und so schlimm ist ein strenges Wort auch für einen welpen nicht. Geht ja nicht darum, ihn gleich anzubrüllen... Aber jeder wie er will - wenn´s bei dir so funktioniert, dann passt es auch. Bei meinen würd das mächtig in die Hose gehen ;-)

Sorry, aber ich hatte diese Probleme absolut nie. Keiner der Hunde hat eine derartige Verknüpfung hergestellt. Kommt wohl darauf an, WIE man es macht.

Wenn man natürlich von Verknüpfung zu wenig weiß und hält dem Kerl mit Stuhlbein im Maul ein Spielzeug oder Leckerli hin, wird man scheitern.

Aber so hatte ich es nicht geschrieben und nicht gemeint. Ich schrieb: ablenken, dazu bedarf es weder auf direktem Weg des Lieblingsspielzeuges noch des Leckerlis...nur der Person

ich halt halt nix davon, ein Hundebaby, nur weil es was macht, das ich nicht möchte, ohne gelernt zu haben, dass ich dies nicht möchte, keinesfalls mit harscher Stimme und harschen Worten konfrontieren, da es - meine Meinung - damit nichts anfängt und es für mich nicht notwendig ist.

Isetta
02.05.2012, 10:32
gibts den Artikel auch auf Deutsch? :rolleyes:

ProSchutzhund
02.05.2012, 10:56
Sorry, aber ich hatte diese Probleme absolut nie. Keiner der Hunde hat eine derartige Verknüpfung hergestellt. Kommt wohl darauf an, WIE man es macht.

Wenn man natürlich von Verknüpfung zu wenig weiß und hält dem Kerl mit Stuhlbein im Maul ein Spielzeug oder Leckerli hin, wird man scheitern.

Aber so hatte ich es nicht geschrieben und nicht gemeint. Ich schrieb: ablenken, dazu bedarf es weder auf direktem Weg des Lieblingsspielzeuges noch des Leckerlis...nur der Person

ich halt halt nix davon, ein Hundebaby, nur weil es was macht, das ich nicht möchte, ohne gelernt zu haben, dass ich dies nicht möchte, keinesfalls mit harscher Stimme und harschen Worten konfrontieren, da es - meine Meinung - damit nichts anfängt und es für mich nicht notwendig ist.

Kommt wohl wie so oft auf den Typ Hund an ;-)


gibts den Artikel auch auf Deutsch? :rolleyes:

Ich befürchte nicht... Sorry...

calimero+aaron
02.05.2012, 12:23
So, einmal Hallo an alle!
Ich habe nicht mehr vor, hier zu schreiben - aber DAS hier ließ mich doch noch einmal neu anmelden. (sonst wär ich geplatzt)
Aaron geht es gut, wer mehr wissen will - ich bin im Ulli-Shonka Forum vertreten, dort gibt es sämlicht Neuigkeiten und auch Bilder (von einem frei laufenden Aaron)
Aber nun hier zum Artikel und den Aussagen....


Soll das nun ein weiterer Versuch sein, TIG und sonstige Stromgeräte zu verharmlosen?
„Positive Strafe“ ist doch eh „normal“…..“kommt doch eh überall vor“….

Zum Artikel, der da verlinkt wurde…
Erstens dürfte der Ethologe ein Problem mit Begriffen haben…wenn man natürliche Vorgänge wie Wind oder Wetter als „Strafe“ ansieht (oder auch nur verhübscht als „etwas, was jemand dazuführt, ein Verhalten zu vermindern – also „Verminderung“), dann sind wir bei der griechischen Mythologie, wo ein Gott Zeus strafend Blitze vom Himmel schleudert.
Wenn ein Ethologe es als „Strafe“ ansieht, weil er in einem Restaurant Mayonnaise, die er nicht ausstehen kann, auf’s Sandwich bekommt (wo der Koch aber nicht weiß, dass dem Kunden vor Mayo graust), dann hat er meiner Meinung nach eher ein persönliches Problem. („Wääähhh, die sind so grauslich zu mir, die wollen mich strafen, sogar Mayonnaise haben’s mir auf den Toast getan….“)

Positive Strafe ist für mich ein BEWUSSTES Zufügen von etwas Unangenehmen, zum Zweck der Verhinderung eines bestimmten Verhaltens. Weder Wind, noch Wetter – nicht einmal der Koch – fügt etwas bewusst Unangenehmes hinzu!
Wie sehr unangenehm dieses Hinzufügen ist, das ist individuell verschieden.
Dass ein finsteres Gesicht eine positive Strafe sein mag – kann sein. Wenn das betreffende Lebewesen sehr empfindlich ist. Was aber, wenn es sich um robustere Lebewesen handelt? Wenn das finstere Gesicht nicht wirkt?
Welches „positive Hinzufügen“ hätten die Befürworten denn dann gerne?
Natürlich funktioniert Lernen über Strafe. Nur – ist es nicht ein Armutszeugnis für den Menschen, der doch Alternativen hat, der logisch denken, reflektieren kann, so zu handeln, als wären wir noch im finstersten Dschungel?
Sicher – die Antilope lernt auch, wenn sie einmal vom Löwen angegriffen wurde und es noch schafft, nicht gefressen zu werden. Aber ist das menschenwürdig?
Mir kommt das so vor, als würde man Krieg befürworten, „weil’s ja in der Natur auch so zugeht“…Dass gerade dem vernunftbegabten Menschen Alternativen zur Verfügung stehen, die Kriege vermeiden können, die der Friedenssicherung dienen – das lassen wir unter den Tisch fallen?
Der Mensch sollte im Zuge der Evolution so weit sein, animalische Handlungsweisen (also ohne Reflektieren rein nach Affekten handelnd) zur Unterstützung vom Lernen zu vermeiden!
Sicher, Handlungen im Affekt wird es immer geben. Von denen ist hier aber nicht die Rede. Sondern von bewussten Lernprozessen, wo ein bestimmtes Verhalten vermehrt oder vermindert gezeigt werden soll. Und wo mit voller Absicht vom Lehrenden Handlungen gesetzt werden.
Also –keine emotionalen Handlungen.
Und dazu ist es meiner Meinung nach eine Schande für den Menschen, wenn man positive Strafe, die über das Ausmaß eines finsteren Blickes oder eines schärfer gesprochenen Wortes für’s Lernen einsetzt und das noch dazu begründet, dass es „doch was ganz Natürliches ist“.
Wie sehr auf die Stufe der Tiere will man sich denn damit stellen?
Sind wir wieder einmal beim „Recht des Stärkeren“?
Armselig!

Noch einmal meine Frage...was tun die Befürworter der "ach so natürlichen positiven Strafe", wenn ein finsterer Blick, ein schärferes Wort nicht ausreicht?
Denn...um das Verlangte durchsetzen zu können (und nicht dem Hund beizubringen, wenn ich was verlange und ich mach's nicht, spielt es eh keine Rolle) müssen sie ja Erfolg haben...

Also....WIE WEIT geht dann die positive Strafe? :mad:

Brigitte

puppimaus
02.05.2012, 12:31
hihi, hab ich es doch gewusst, hallo schwammerl sucherin !:D
ist wie eine sucht, man kann nicht die finger davon lassen, auch wenn man noch so gerne möchte:)

deikoon
02.05.2012, 12:35
na lange hast du es aber nicht ohne uns ausgehalten........:cool:

und eine kurze Info zur Forumsregel: Doppelregistrierung ist verboten......:rolleyes:

calimero+aaron
02.05.2012, 12:35
Hallo Puppimaus! :):):)

Nein, ich will eigentlich nicht mehr hier schreiben. Aber ich KANN das nicht so stehenlassen, dass Unbedarfte sich dann denken, na super, ist doch eh ganz natürlich - kommt in der Natur auch vor - ist eine normale Lerntheorie - wenn ich meinen Hund ein bisserl dresche oder sonst was tu.

Denn beim finsteren Blick und beim schärferen Wort wird's beim Nichtbefolgen ja nicht bleiben - sonst würd nämlich das Gegenteil des Erwünschten eintreten....

LG
Brigitte

Gelöscht_29
02.05.2012, 12:37
hihi, hab ich es doch gewusst, hallo schwammerl sucherin !:D
ist wie eine sucht, man kann nicht die finger davon lassen, auch wenn man noch so gerne möchte:)

na dann hoff ich, dass sie nicht mit beiden accounts hier gleichzeitig vertreten ist :cool: bzw. der andere schon gelöscht ist :confused:

deikoon
02.05.2012, 12:38
na dann hoff ich, dass sie nicht mit beiden accounts hier gleichzeitig vertreten ist :cool: bzw. der andere schon gelöscht ist :confused:

nöööööö, der andere ist nur gesperrt und somit ist sie 2x registriert :cool:

camellia
02.05.2012, 12:43
nöööööö, der andere ist nur gesperrt und somit ist sie 2x registriert :cool:

Und wenn schon. Willst das jetzt melden?

deikoon
02.05.2012, 12:46
Und wenn schon. Willst das jetzt melden?

wenn ich es mir recht überlege...........:cool:

puppimaus
02.05.2012, 12:46
@meli71
der andere account ist meines wissens gelöscht

@brigitte
ich schau meine hunde auch ab und zu böse an und wenn ich dann KKKKKKKKKKRRRRRRRRRRRUUUUUUUUUTTZITÜRKEN vor mich hingrummle, dann wissens eh, was los ist, daß fraudi grantig ist, aber gehauen hab ich sie trotzdem noch nie.

calimero+aaron
02.05.2012, 12:47
Ich habe, als ich diesen Thread las, dem Admin geschrieben und ersucht, dass ich - da ich ja wegen der Sperre nicht mehr ins Forum komme, als Gast einen Beitrag schreiben möchte. Bis heute habe ich weder Antwort erhalten, noch wurde der Beitrag veröffentlicht.
Ich will nicht zweimal registriert sein, weiß aber nicht, was ich hätte tun können, um NUR HIER im Thread zu schreiben.
Ich WILL dieses durch-die-Hintertür-Kommen und Propagieren von aversiven Mitteln nicht unkommentiert stehen lassen.
Denn es wird genug Leute geben, die hier im Wuff mitlesen und sich denken - ach, ist ja eh nicht schlimm, wenn mein Wauwau halt einmal einen Tritt bekommt.
Vom TIG red ich jetzt einmal gar nicht....obwohl es mir vorkommt, dass der Thread gerade aus DIESEM Grund eröffnet wurde...halt nun mit Lerntheorie begründet.....

calimero+aaron
02.05.2012, 12:50
Und wenn schon. Willst das jetzt melden?

Camellia, ich kann's auch selbst melden. Ich hab dem Admin geschrieben, dass ich gern einen Gastbeitrag hätte und nichts ist passiert. Nicht einmal eine Antwort, dass es aus dem und dem Grund nicht möglich wär, hab ich erhalten. Dabei hab ich mit meinem richtigen Namen geschrieben, also nicht einmal anonym.
Ich hab nicht vor, mehr zu schreiben, oder in anderen Threads.
Nur DAS hier ist mir mehr als sauer aufgestoßen.

deikoon
02.05.2012, 12:50
@meli71
der andere account ist meines wissens gelöscht


nööö ist er nicht, er ist nur gesperrt :p :D

aber keine Sorge, ich melde dich nicht....

puppimaus
02.05.2012, 12:54
nööö ist er nicht, er ist nur gesperrt :p :D

aber keine Sorge, ich melde dich nicht....

na da hamma heute aber einen großzügigen tag, aber nur, weilst gestern min zwucki hast spazieren gehen dürfen:D

amani17
02.05.2012, 12:57
. Aber ich KANN das nicht so stehenlassen, dass Unbedarfte sich dann denken, na super, ist doch eh ganz natürlich - kommt in der Natur auch vor - ist eine normale Lerntheorie - wenn ich meinen Hund ein bisserl dresche oder sonst was tu.

Denn beim finsteren Blick und beim schärferen Wort wird's beim Nichtbefolgen ja nicht bleiben - sonst würd nämlich das Gegenteil des Erwünschten eintreten....

LG
Brigitte

Sagt wer? :confused:

LG

calimero+aaron
02.05.2012, 12:57
Ich habe mich gerade selbst beim Admin gemeldet....das ist etwas, was ich auch finde....so als Mensch, der zwar kein Übermensch ist, aber sich dennoch bemüht, korrekt zu sein - dass man Klarheit schafft. Und nichts Unrechtes tut.

LG
Brigitte

calimero+aaron
02.05.2012, 13:00
Sagt wer? :confused:

LG


Na, wie ist denn das so, wenn Hund nicht das tut, was man ihm befiehlt?
Wenn er nicht Sitz macht?
Lt. Lerntheorie ist es ja so, dass - je öfter seine Verweigerung Erfolg hat - er daraus lernt, dass er Herrli oder Frauli ja gar nicht folgen muss....

Das heißt, man wird Dinge anwenden, die recht wohl zum Erfolg führen...und die wären dann im Sinne einer positiven Strafe?

Welche Steigerung????

deikoon
02.05.2012, 13:01
na da hamma heute aber einen großzügigen tag, aber nur, weilst gestern min zwucki hast spazieren gehen dürfen:D

die Zwucki wiegt viiiiiel auf *ggg* :D

amani17
02.05.2012, 13:04
Na, wie ist denn das so, wenn Hund nicht das tut, was man ihm befiehlt?
Wenn er nicht Sitz macht?
Lt. Lerntheorie ist es ja so, dass - je öfter seine Verweigerung Erfolg hat - er daraus lernt, dass er Herrli oder Frauli ja gar nicht folgen muss....

Das heißt, man wird Dinge anwenden, die recht wohl zum Erfolg führen...und die wären dann im Sinne einer positiven Strafe?

Welche Steigerung????

Ich habs nicht so mit der Lerntheorie, ich praktiziere lieber. :D
Wenn mein Hund nicht Sitz macht, mach ICH was falsch...muss ich eben weiterüben, wo ist das Problem? Weder schlag ich deshalb meinen Hund und schon gar nicht verwende ich div. Hilfsmittelchen....allerdings auch keine Unmengen an Leckerlies.

Irgendwie ist hier der gute, alte Hausverstand abhanden gekommen...

LG

puppimaus
02.05.2012, 13:05
die Zwucki wiegt viiiiiel auf *ggg* :D
JAAAAAAAAAA, mich frißt eh total der neid, aber vielleicht erhört sie auch einmal mein flehen, zu kleinen hundedamen ist der pezi mittlerweile sehr charmant (soweit das mit mauli halt geht):D

AstridM
02.05.2012, 13:06
Ich bin noch nicht dazu gekommen, mir den Artikel genau durchzulesen. Da mein Englisch ein wenig eingerostet ist, muss ich das konzentriert tun, was hier im Büro schwer geht. Aber: beim überfliegen ist mir ins Auge gestochen, dass explizit erwähnt wird, dass Strafe und Gewalt NICHT gleichzusetzen sind.


Q. Do punishers hurt?
A. No. Punishers and violence and two different things. Violence may decrease a behavior, but may also result in an increased intensity of the same behavior. You should never recur to violence in animal training.


Wie gesagt - ich muss mir den Artikel erst genau durchlesen, aber mein allererster Gedanke dazu war, dass ich den Begriff an sich nicht ganz gelungen finde. Mit Strafe assoziere ICH persönlich eher die Richtung: Kind kommt zu spät heim und hat in Folge dessen 1 Woche Hausarrest. Setzt voraus, dass man dem Kind erklärt hat, warum es pünktlich zu kommen hat und welche Konsequenzen es erwartet, wenn es dies nicht tut.

Kann ich beim Hund natürlich so nicht machen - ich kann ihn nur für erwünschtes Verhalten bestätigen und ihm zeigen, dass das für ihn angenehm ist und Vorteile bringt. Umgekehrt muss ich dann aber - sicher nicht bei allen, aber doch bei manchen Hunden und natürlich vorausgesetzt Hund weiß, dass Verhalten xy nicht erlaubt ist - auch reagieren, wenn er dennoch unerwünschtes Verhalten zeigt. Wozu stelle ich Regeln auf, wenn deren Übertretung keine Konsequenzen hat? Es geht ja nicht darum, Gewalt anzuwenden und sich selbst abzureagieren; es geht viel eher darum, dass Hunde durchaus Verhalten an den Tag legen können, dass sie selbst oder andere gefährdet. Insofern wäre für mich "Abbruch" treffender; aber wie erwähnt - ich muss mir den Artikel erst durchlesen, vielleicht geht´s ja auch um was ganz Anderes...

Und ja, ich weiß wohl, dass es Hunde gibt, denen (fast) nichts wichtiger ist, als ihren 2-Beiner zufrieden zu stellen und/oder wo auch ein schiefer Blick reicht, sie in jeglichem Verhalten inne halten zu lassen. Ich hatte so einen Hund und auch mein Weißer geht in diese Richtung. Aber es sind eben nicht alle Hunde so und manchesmal ist das angebotene Alternativverhalten mit Aussicht auf Bestätigung vielleicht einfach nicht genügend Motivation, um Hund von dem was er eigentlich gerade tun will abzuhalten. Und was die Gewalt betrifft: würde ich meine Hündin als Abbruch verhauen, wäre das recht kontraproduktiv - in den Situationen, in denen ein Abbruch erforderlich ist, würde es sie aufgrund ihrer Trieblage vermutlich ohnehin kaum spüren/beeindrucken und/oder es würde sie zusätzlich anstacheln und/oder sie würde sich gegen mich wenden. Wobei sie generell kein Hund ist, der bereitwillig "die andere Backe hinhält...

ProSchutzhund
02.05.2012, 13:40
Soll das nun ein weiterer Versuch sein, TIG und sonstige Stromgeräte zu verharmlosen?


Nein, soll es nicht. Lies den Artikel - und wenn Du ihn nicht verstehst, dann frag nach, bevor du solchen Mist schreibst.


„Positive Strafe“ ist doch eh „normal“…..“kommt doch eh überall vor“….

Ja, so ist es... Es kommt immer auf das WIE an....



Zum Artikel, der da verlinkt wurde…
Erstens dürfte der Ethologe ein Problem mit Begriffen haben…wenn man natürliche Vorgänge wie Wind oder Wetter als „Strafe“ ansieht (oder auch nur verhübscht als „etwas, was jemand dazuführt, ein Verhalten zu vermindern – also „Verminderung“), dann sind wir bei der griechischen Mythologie, wo ein Gott Zeus strafend Blitze vom Himmel schleudert.

Ich glaube, dass wohl eher Du ein Problem mit Begriffen hast ;-) Nur weil ein Begriff etwas für Dich bedeutet heißt das nicht, dass das auch in der Fachsprache so ist. Und ein Strafreiz ist nicht unbedingt etwas willentlich gesetztes. Lerntheoretisch ist es auch eine "Strafe" wenn das Kind auf eine heiße Herdplatte greift. Aber die gscheite Brigitte weiß natürlich viel mehr als alle, die sich wissenschaftlich mit dem Thema auseinandersetzen oder tagtäglich in der Praxis mit Hunden arbeiten (ja, arbeiten - nicht nur spazieren gehen). Aber wenn Dein System so super funktioniert, dann frag ich mich, warum Du mit Deinem Aaron nicht zurecht kommst?


Wenn ein Ethologe es als „Strafe“ ansieht, weil er in einem Restaurant Mayonnaise, die er nicht ausstehen kann, auf’s Sandwich bekommt (wo der Koch aber nicht weiß, dass dem Kunden vor Mayo graust), dann hat er meiner Meinung nach eher ein persönliches Problem. („Wääähhh, die sind so grauslich zu mir, die wollen mich strafen, sogar Mayonnaise haben’s mir auf den Toast getan….“)

Ich glaub, du bist tatsächlich einfach nicht in der Lage, das geschriebene Wort zu verstehen. Noch einmal ganz einfach für Dich: Der Autor mag keine Mayo. Im Restaurant, um die Ecke kommt überall Mayo drauf. Die Folge: Der Autor will dort nicht mehr hingehen. Die Mayo ist dabei der unangenehme Reiz, der ihm den Besuch verleidet. Natürlich macht der Wirt das nicht bewusst, aber es erzielt genau den Effekt. Und genauso ist es auch bei Strafe. Sie muss nicht bewusst gesetzt werden, um als solche zu wirken. Wenn Du ein persönliches Beispiel willst: Schau Dir mal die Probleme mit Deinem Aaron an - es ist nicht unwahrscheinlich, dass die aus von Dir unwissentlich gesetzten falschen Strafreizen resultieren...



Positive Strafe ist für mich ein BEWUSSTES Zufügen von etwas Unangenehmen, zum Zweck der Verhinderung eines bestimmten Verhaltens. Weder Wind, noch Wetter – nicht einmal der Koch – fügt etwas bewusst Unangenehmes hinzu!
Wie sehr unangenehm dieses Hinzufügen ist, das ist individuell verschieden.

Mag sein, dass es für Dich das ist. Aber auch wenn für Dich der Kreis eckig ist, bleibt er trotzdem rund....


Dass ein finsteres Gesicht eine positive Strafe sein mag – kann sein. Wenn das betreffende Lebewesen sehr empfindlich ist. Was aber, wenn es sich um robustere Lebewesen handelt? Wenn das finstere Gesicht nicht wirkt?
Welches „positive Hinzufügen“ hätten die Befürworten denn dann gerne?
Natürlich funktioniert Lernen über Strafe. Nur – ist es nicht ein Armutszeugnis für den Menschen, der doch Alternativen hat, der logisch denken, reflektieren kann, so zu handeln, als wären wir noch im finstersten Dschungel?
Sicher – die Antilope lernt auch, wenn sie einmal vom Löwen angegriffen wurde und es noch schafft, nicht gefressen zu werden. Aber ist das menschenwürdig?
Mir kommt das so vor, als würde man Krieg befürworten, „weil’s ja in der Natur auch so zugeht“…Dass gerade dem vernunftbegabten Menschen Alternativen zur Verfügung stehen, die Kriege vermeiden können, die der Friedenssicherung dienen – das lassen wir unter den Tisch fallen?
Der Mensch sollte im Zuge der Evolution so weit sein, animalische Handlungsweisen (also ohne Reflektieren rein nach Affekten handelnd) zur Unterstützung vom Lernen zu vermeiden!
Sicher, Handlungen im Affekt wird es immer geben. Von denen ist hier aber nicht die Rede. Sondern von bewussten Lernprozessen, wo ein bestimmtes Verhalten vermehrt oder vermindert gezeigt werden soll. Und wo mit voller Absicht vom Lehrenden Handlungen gesetzt werden.
Also –keine emotionalen Handlungen.
Und dazu ist es meiner Meinung nach eine Schande für den Menschen, wenn man positive Strafe, die über das Ausmaß eines finsteren Blickes oder eines schärfer gesprochenen Wortes für’s Lernen einsetzt und das noch dazu begründet, dass es „doch was ganz Natürliches ist“.
Wie sehr auf die Stufe der Tiere will man sich denn damit stellen?
Sind wir wieder einmal beim „Recht des Stärkeren“?
Armselig!

Armselig ist was anderes, aber das merkt eh jeder, der deine Beiträge liest... Noch einmal für Dummies: Hier geht es nicht um den Einsatz von Gewalt, sondern genau darum, dass eben ein strenger Blick schon eine positive Strafe sein kann. Oder auch ein strenges Nein. Es geht genau um diese Trennung von lerntheoretischen Begriffen, und dem was ahnungslose darunter verstehen. Aber Du Brigitte hast es noch immer nicht verstanden. Wie einfach soll man es denn noch erklären, dass es auch Du raffst, worum es eigentlich geht?


Noch einmal meine Frage...was tun die Befürworter der "ach so natürlichen positiven Strafe", wenn ein finsterer Blick, ein schärferes Wort nicht ausreicht?
Denn...um das Verlangte durchsetzen zu können (und nicht dem Hund beizubringen, wenn ich was verlange und ich mach's nicht, spielt es eh keine Rolle) müssen sie ja Erfolg haben...

Also....WIE WEIT geht dann die positive Strafe? :mad:

Brigitte

Nichts anderes als Du jeden Tag tust - nur im Unterschied zu Dir bewusst und zielgerichtet...


Hallo Puppimaus! :):):)

Nein, ich will eigentlich nicht mehr hier schreiben. Aber ich KANN das nicht so stehenlassen, dass Unbedarfte sich dann denken, na super, ist doch eh ganz natürlich - kommt in der Natur auch vor - ist eine normale Lerntheorie - wenn ich meinen Hund ein bisserl dresche oder sonst was tu.

Denn beim finsteren Blick und beim schärferen Wort wird's beim Nichtbefolgen ja nicht bleiben - sonst würd nämlich das Gegenteil des Erwünschten eintreten....

LG
Brigitte

Mit unbedarft meinst Du Dich selbst? Lies mal fertig: Strafe hat nichts mit Gewalt zu tun.



Ich WILL dieses durch-die-Hintertür-Kommen und Propagieren von aversiven Mitteln nicht unkommentiert stehen lassen.
Denn es wird genug Leute geben, die hier im Wuff mitlesen und sich denken - ach, ist ja eh nicht schlimm, wenn mein Wauwau halt einmal einen Tritt bekommt.
Vom TIG red ich jetzt einmal gar nicht....obwohl es mir vorkommt, dass der Thread gerade aus DIESEM Grund eröffnet wurde...halt nun mit Lerntheorie begründet.....

Das lass ich mir von Dir nicht unterstellen.... Ja, ich bin kein erklärter Gegner des TIG. Aber das eine hat mit dem anderen genau nichts zu tun. Aber es ist sinnlos - du kapierst es ohnehin nicht...


Ich bin noch nicht dazu gekommen, mir den Artikel genau durchzulesen. Da mein Englisch ein wenig eingerostet ist, muss ich das konzentriert tun, was hier im Büro schwer geht. Aber: beim überfliegen ist mir ins Auge gestochen, dass explizit erwähnt wird, dass Strafe und Gewalt NICHT gleichzusetzen sind.




Wie gesagt - ich muss mir den Artikel erst genau durchlesen, aber mein allererster Gedanke dazu war, dass ich den Begriff an sich nicht ganz gelungen finde. Mit Strafe assoziere ICH persönlich eher die Richtung: Kind kommt zu spät heim und hat in Folge dessen 1 Woche Hausarrest. Setzt voraus, dass man dem Kind erklärt hat, warum es pünktlich zu kommen hat und welche Konsequenzen es erwartet, wenn es dies nicht tut.

Kann ich beim Hund natürlich so nicht machen - ich kann ihn nur für erwünschtes Verhalten bestätigen und ihm zeigen, dass das für ihn angenehm ist und Vorteile bringt. Umgekehrt muss ich dann aber - sicher nicht bei allen, aber doch bei manchen Hunden und natürlich vorausgesetzt Hund weiß, dass Verhalten xy nicht erlaubt ist - auch reagieren, wenn er dennoch unerwünschtes Verhalten zeigt. Wozu stelle ich Regeln auf, wenn deren Übertretung keine Konsequenzen hat? Es geht ja nicht darum, Gewalt anzuwenden und sich selbst abzureagieren; es geht viel eher darum, dass Hunde durchaus Verhalten an den Tag legen können, dass sie selbst oder andere gefährdet. Insofern wäre für mich "Abbruch" treffender; aber wie erwähnt - ich muss mir den Artikel erst durchlesen, vielleicht geht´s ja auch um was ganz Anderes...

Und ja, ich weiß wohl, dass es Hunde gibt, denen (fast) nichts wichtiger ist, als ihren 2-Beiner zufrieden zu stellen und/oder wo auch ein schiefer Blick reicht, sie in jeglichem Verhalten inne halten zu lassen. Ich hatte so einen Hund und auch mein Weißer geht in diese Richtung. Aber es sind eben nicht alle Hunde so und manchesmal ist das angebotene Alternativverhalten mit Aussicht auf Bestätigung vielleicht einfach nicht genügend Motivation, um Hund von dem was er eigentlich gerade tun will abzuhalten. Und was die Gewalt betrifft: würde ich meine Hündin als Abbruch verhauen, wäre das recht kontraproduktiv - in den Situationen, in denen ein Abbruch erforderlich ist, würde es sie aufgrund ihrer Trieblage vermutlich ohnehin kaum spüren/beeindrucken und/oder es würde sie zusätzlich anstacheln und/oder sie würde sich gegen mich wenden. Wobei sie generell kein Hund ist, der bereitwillig "die andere Backe hinhält...

Wie so oft Astrid - Danke. Wer fertig liest, wird übrigens auch auf Abrantes Vorschlag stoßen, die Begrifflichkeiten zu ändern und von increasern und decreasern zu sprechen. Da eben die meisten Laien (im Sinne von nicht wissenschaftlich beschlagen) den Begriff Strafe falsch definieren bzw. ein falsches Bild vor Augen haben.

Andreas MAYER
02.05.2012, 13:42
Andi such wieder zwanghaft nach fehlenden Beistrichen... Schau, es gibt auch Lernphasen, in denen der Hund grundsätzlich die Übung kann, sie aber aus diversen Gründen nicht macht (Ablenkung, kalter und feuchter Untergrund etc). Oder aber auch weil er heut mal einen sturen Tag hat ;-)
DAS hast Du aber nicht geschrieben. Dein Text war "Du willst Deinem Hund mit vorgehaltenem Leckerli das Sitz beibringen....". Wenn ich also noch in einem Stadium bin, wo ich den Hund mit vorgehaltenem Leckerchen ins Sitz führe (es ihm also noch beibringe), dann hat "positive Strafe" (und sei es auch nur ein böser Blick, weil der Hund nicht gleich versteht, was ich von ihm will) in dieser Lernphase absolut nix verloren.

Wenn der Hund die Übung grundsätzlich schon kann, dann kann wohl hoffentlich davon ausgegangen werden, daß man ihm kein Leckerchen mehr vorhalten würde. ;)

Soviel zum Beistrich suchen. :)

Wir befinden uns also in einer völlig anderen Situation. Und es stellt sich die Frage, ob der Hund in der Ausbildung tatsächlich schon weit genug fortgeschritten ist, diese Übung auch unter Ablenkung ohne Verzögerung zu verlangen (bzw. welcher Art die Ablenkung eigentlich ist - und wie der Hund diese Ablenkung empfindet - ist sie hoch motivierend, z.B. ein Spiel mit dem besten Kumpel oder einen Hase jagen - oder ist es etwas, was den Hund verunsichert oder ihn sogar ängstigt). Oft ist es aber auch der Mensch, der sich zu früh zu viel von seinem Hund erwartet. :o

Daß Hunde sich nicht gerne ins Nasse und Kalte setzen, kann ich durchaus verstehen, manchen ist es nämlich nicht nur unangenehm, sondern es schmerzt sie auch. Im Alltag würde ich versuchen, solche Situationen zu vermeiden oder sie dem Hund zu erleichtern (man kann ja statt "Sitz" auch "Steh" verlangen), im Training versuche ich, ihn da absetzen zu lassen, wos erstmal nicht so unangenehm ist und wenns mir aus Gründen des Ehrgeizes so wichtig wäre, daß sich der Hund auch bei nur 2 Grad im ärgsten Gatsch absetzt, dann führ ich ihn wenigstens langsam an diese Situation heran und verlang nicht unbedingt sofort den perfekten Gehorsam. Und ob es tatsächlich vertretbar wäre, den Hund in so einer Situation wegen Gehorsamsverweigerung zu strafen (warum denn der böse Blick oder die böse Stimme, oft reichts doch ein zweites mal "Sitz" zu sagen), lassen wir mal dahingestellt, denn das führt wieder mal zu einem Religionskrieg.


Außerdem geht es ja gar nur darum, diese Dinge bewusst einzusetzen - oft passiert das unbewusst. Und auch dann sollte man zumindest wissen, was man getan hat ;-)
Da geb ich Dir sogar recht, sowas passiert jedem. Wir sind alle keine Maschinen und wir alle machen Fehler. Und ja, wir sollten uns dieser Fehler bewußt sein und zumindest versuchen, sie von vornherein auszuschließen oder deren Folgen so klein zu halten, wie möglich.


Aber nein, dir passiert sowas natürlich nie.
Oh doch, auch mir passierts. Leider immer noch zu oft (bin halt auch nur ein Mensch und manchmal genervt, ungeduldig oder ungerecht). Und wer von sich was anders behauptet, lügt.


Und du brauchst such überhauptr nix außer positiver Verstärkung.
Schön wärs, spielts aber net.

Aber ich versuche tagtäglich, mich zu verbessern. Und ich unterscheide immer mehr zwischen notwendiger Erziehung für den Alltag auf der einen Seite (und nein, ich laß mir von meinem Hund auch net das Essen vom Tisch klauen oder clicker ihn stattdessen in ein Alternativverhalten - wenn ich ihn dabei erwischen würd, wär ich in dem Moment auch mal lauter oder würd ihn von da wegschubsen) und sportlichem Training auf der anderen Seite. Da sollte das Training schon grundsätzlich auf positiver Verstärkung basieren. Gelingt mir leider auch net immer, weil manchmal doch noch etwas zu viel Ehrgeiz gepaart ist mit etwas zu wenig Geduld. Mein persönliches Manko, mein persönlicher Weg, dieses zu verringern. Und ja, vor 10 Jahren habe ich anders gedacht und gehandelt, als heute. Und ich hoffe, daß ich in weiteren 10 Jahren nochmal anders denken und handeln werde.

Wie weit "Strafe" im ethisch-moralischen Sinne vertretbar ist für etwas, was ein Hund ja zu unserem Plaisier machen soll/muß, und wie wohl Hunde sich tatsächlich fühlen, auch wenn sie vordergründig sehr viel Spaß an etwas zu haben scheinen, wäre dann nochmals eine andere Diskussion. Das muß ja letztlich jeder für sich selbst - und vor allem für seinen Hund - entscheiden.

Und ich gebe zu, daß dies auch eine ziemlich theoretische Diskussion bleiben wird für die Masse aller auf dieser Welt lebenden Hunde, ob sie nun in Cesar Millans Händen landen, als Schlachtvieh gehalten oder sonstwie mißbraucht werden.


Und außer Dir hat sowieso niemand Ahnung hier:D
Hab ich das je behauptet? Nein. Also was soll das dann? Es sollte doch klar sein, daß jeder hier seine Meinung darstellt, wie es im Idealfall sein sollte (und wir alle diesem Ideal bei bestem Willen nicht zu 100% gerecht werden können). Und es sollte hier auch nicht um Dinge gehen, die wohl jedem mal passieren und über die man sich dann eh zwei Sekunden später ohrfeigen könnte, sondern darum, was grundsätzlich in der Erziehung und im Training von Hunden gut und richtig ist. Unter allererster Bedachtnahme auf das Wohlbefinden des Hundes. Und mit dem grundsätzlichen Wissen, was negative, aber auch zu positive Emotionen beim Lernen anrichten können und wie wichtig eine entspannte Atmosphäre und ein fairer Umgang mit dem Hund für einen nachhaltigen Lernerfolg ist.

LG, Andy :)

ProSchutzhund
02.05.2012, 13:46
DAS hast Du aber nicht geschrieben. Dein Text war "Du willst Deinem Hund mit vorgehaltenem Leckerli das Sitz beibringen....". Wenn ich also noch in einem Stadium bin, wo ich den Hund mit vorgehaltenem Leckerchen ins Sitz führe (es ihm also noch beibringe), dann hat "positive Strafe" (und sei es auch nur ein böser Blick, weil der Hund nicht gleich versteht, was ich von ihm will) in dieser Lernphase absolut nix verloren.

Wenn der Hund die Übung grundsätzlich schon kann, dann kann wohl hoffentlich davon ausgegangen werden, daß man ihm kein Leckerchen mehr vorhalten würde. ;)

Soviel zum Beistrich suchen. :)

Wir befinden uns also in einer völlig anderen Situation. Und es stellt sich die Frage, ob der Hund in der Ausbildung tatsächlich schon weit genug fortgeschritten ist, diese Übung auch unter Ablenkung ohne Verzögerung zu verlangen (bzw. welcher Art die Ablenkung eigentlich ist - und wie der Hund diese Ablenkung empfindet - ist sie hoch motivierend, z.B. ein Spiel mit dem besten Kumpel oder einen Hase jagen - oder ist es etwas, was den Hund verunsichert oder ihn sogar ängstigt). Oft ist es aber auch der Mensch, der sich zu früh zu viel von seinem Hund erwartet. :o

Daß Hunde sich nicht gerne ins Nasse und Kalte setzen, kann ich durchaus verstehen, manchen ist es nämlich nicht nur unangenehm, sondern es schmerzt sie auch. Im Alltag würde ich versuchen, solche Situationen zu vermeiden oder sie dem Hund zu erleichtern (man kann ja statt "Sitz" auch "Steh" verlangen), im Training versuche ich, ihn da absetzen zu lassen, wos erstmal nicht so unangenehm ist und wenns mir aus Gründen des Ehrgeizes so wichtig wäre, daß sich der Hund auch bei nur 2 Grad im ärgsten Gatsch absetzt, dann führ ich ihn wenigstens langsam an diese Situation heran und verlang nicht unbedingt sofort den perfekten Gehorsam. Und ob es tatsächlich vertretbar wäre, den Hund in so einer Situation wegen Gehorsamsverweigerung zu strafen (warum denn der böse Blick oder die böse Stimme, oft reichts doch ein zweites mal "Sitz" zu sagen), lassen wir mal dahingestellt, denn das führt wieder mal zu einem Religionskrieg.


Da geb ich Dir sogar recht, sowas passiert jedem. Wir sind alle keine Maschinen und wir alle machen Fehler. Und ja, wir sollten uns dieser Fehler bewußt sein und zumindest versuchen, sie von vornherein auszuschließen oder deren Folgen so klein zu halten, wie möglich.


Oh doch, auch mir passierts. Leider immer noch zu oft (bin halt auch nur ein Mensch und manchmal genervt, ungeduldig oder ungerecht). Und wer von sich was anders behauptet, lügt.


Schön wärs, spielts aber net.

Aber ich versuche tagtäglich, mich zu verbessern. Und ich unterscheide immer mehr zwischen notwendiger Erziehung für den Alltag auf der einen Seite (und nein, ich laß mir von meinem Hund auch net das Essen vom Tisch klauen oder clicker ihn stattdessen in ein Alternativverhalten - wenn ich ihn dabei erwischen würd, wär ich in dem Moment auch mal lauter oder würd ihn von da wegschubsen) und sportlichem Training auf der anderen Seite. Da sollte das Training schon grundsätzlich auf positiver Verstärkung basieren. Gelingt mir leider auch net immer, weil manchmal doch noch etwas zu viel Ehrgeiz gepaart ist mit etwas zu wenig Geduld. Mein persönliches Manko, mein persönlicher Weg, dieses zu verringern. Und ja, vor 10 Jahren habe ich anders gedacht und gehandelt, als heute. Und ich hoffe, daß ich in weiteren 10 Jahren nochmal anders denken und handeln werde.

Wie weit "Strafe" im ethisch-moralischen Sinne vertretbar ist für etwas, was ein Hund ja zu unserem Plaisier machen soll/muß, und wie wohl Hunde sich tatsächlich fühlen, auch wenn sie vordergründig sehr viel Spaß an etwas zu haben scheinen, wäre dann nochmals eine andere Diskussion. Das muß ja letztlich jeder für sich selbst - und vor allem für seinen Hund - entscheiden.

Und ich gebe zu, daß dies auch eine ziemlich theoretische Diskussion bleiben wird für die Masse aller auf dieser Welt lebenden Hunde, ob sie nun in Cesar Millans Händen landen, als Schlachtvieh gehalten oder sonstwie mißbraucht werden.


Hab ich das je behauptet? Nein. Also was soll das dann? Es sollte doch klar sein, daß jeder hier seine Meinung darstellt, wie es im Idealfall sein sollte (und wir alle diesem Ideal bei bestem Willen nicht zu 100% gerecht werden können). Und es sollte hier auch nicht um Dinge gehen, die wohl jedem mal passieren und über die man sich dann eh zwei Sekunden später ohrfeigen könnte, sondern darum, was grundsätzlich in der Erziehung und im Training von Hunden gut und richtig ist. Unter allererster Bedachtnahme auf das Wohlbefinden des Hundes. Und mit dem grundsätzlichen Wissen, was negative, aber auch zu positive Emotionen beim Lernen anrichten können und wie wichtig eine entspannte Atmosphäre und ein fairer Umgang mit dem Hund für einen nachhaltigen Lernerfolg ist.

LG, Andy :)

Ok, so kann ich das auch unterschreiben ;-)

Milano
02.05.2012, 14:08
Brigitte ist zurück? In diesem Thema? Ich hol dann mal die popcorns :D bin übrigens voll astrids Meinung. Sehr oft sogar.. is eh gut du kannst alles um einiges diplomatischer schreiben als ich ;-) Und auch andys beitrag gefällt mir sehr gut!

Senta2006
02.05.2012, 14:16
das ist genau der punkt - der lerntheoretische begriff sagt ja nichts über die intensität aus. strafe hat nichts mit gewalt zu tun - diese wird von abrantes auch abgelehnt. er bringt da aber ein ganz gutes einfaches beispiel:

du willst mit einem vorgehaltenen leckerli deinem hund sitz beibringen. er macht nicht sitz - was tust du also? du schaust streng (positive strafe) und verweigerst ihm das leckerli (negative verstärkung)

es geht schlicht und einfach um die entmystifizierung der lerntheoretischen Begriffe.

Vorenthalten eines Leckerlies würde ich eher als negative Strafe bezeichnen. Zum Rest:

Du hast insofern recht, als das es mit Sicherheit ein Mythos ist wenn einer behauptet nur mit positive Verstärkung zu arbeiten. Das mag sich der einer oder anderer zwar vornehmen: aber in Wirklichkeit wird man zumindest mal negative Strafe auch anwenden (z.B. Ignorieren, Belohnung auslassen etc.).
Sofern ein strenges "Nein" vom Hund als negativ empfunden wird, so kann man durchaus auch hier von positive Strafe sprechen: ganz klar.

Das was allerdings auch ganz klar sein sollte, ist dass es einen riesen Unterschied gibt ob ich nun unter positive Strafe einen strengen Blick meine oder gar ein "Nein" NACHDEM der Hund klarerweise genau weiss was ich von ihm will (denn vorher ist es ja widersinnig - da gehe ich konform mit Andy) oder ob ich negative Reize bereits anwende um überhaupt dem Hund etwas beizubringen. Es ist auch ein Unterschied ob ich Übungen absichern tue, indem ich stufenweise die Ablenkungen/Schwierigkeitsgrade erhöhe oder ob ich da lieber auf TIG und Stachler setze. (egal ob als positive Strafe oder als negative Verstärkung).

Roger Abrantes spricht sich nicht für Gewalt aus. Im Gegenteil - er erklärt sich dezidiert dagegen.

Der Mythos wenn man will, ist der Versuch sich eben abzugrenzen, von jenen Herrschaften die Werbung für z.B. TIG oder Stachler machen und dafür dann nette Euphemismen erfinden.

Zwischen einem strengen Blick oder einem Elektroschock, liegen nunmal Welten dazwischen. Auch wenn man beides Positive Strafe nennen kann (TIG kann natürlich auch negative Verstärkung sein - je nachdem wie man es einsetzt). Hier alles in einem Topf zu werfen als wäre es das gleiche und hätte es für den Hund die gleiche Auswirkungen, finde ich insofern gefährlich.

Man möge sich mit den 8 Regeln der Strafe nach Steve White ein wenig auseinandersetzen: dann wird man genau verstehen, dass vieles was als positive Strafe bezeichnet wird - als solche nicht effektiv ist. Und auch dass es praktisch unmöglich ist zu gewährleisten, dass alle Regeln der positiven Strafe eingehalten werden. Und das sind die Worte eines Mannes, der über 30 Jahre lang Diensthunde für die Polizei und für das Militär ausgebildet hat und sich letztlich von den Starkzwangmethoden abgewandt hat und inzwischen mit Clicker arbeitet!!!

http://www.puppyworks.com/speaker/white.html

http://i2ik9.com/Staff.htm

Und hier die 8 Regeln der Strafe nach Steve White:

http://www.dogster.com/lifestyle/all-about-aversives-and-punishment


LG Vivien.

ProSchutzhund
02.05.2012, 14:29
Vorenthalten eines Leckerlies würde ich eher als negative Strafe bezeichnen. Zum Rest:

Endlich jemand, dem das auch auffällt ;-) Stimmt natürlich und hab mich ein paar Postings weiter unten auch selbst korrigiert...


Du hast insofern recht, als das es mit Sicherheit ein Mythos ist wenn einer behauptet nur mit positive Verstärkung zu arbeiten. Das mag sich der einer oder anderer zwar vornehmen: aber in Wirklichkeit wird man zumindest mal negative Strafe auch anwenden (z.B. Ignorieren, Belohnung auslassen etc.).
Sofern ein strenges "Nein" vom Hund als negativ empfunden wird, so kann man durchaus auch hier von positive Strafe sprechen: ganz klar.

Und um nichts anderes geht es...


Das was allerdings auch ganz klar sein sollte, ist dass es einen riesen Unterschied gibt ob ich nun unter positive Strafe einen strengen Blick meine oder gar ein "Nein" NACHDEM der Hund klarerweise genau weiss was ich von ihm will (denn vorher ist es ja widersinnig - da gehe ich konform mit Andy) oder ob ich negative Reize bereits anwende um überhaupt dem Hund etwas beizubringen. Es ist auch ein Unterschied ob ich Übungen absichern tue, indem ich stufenweise die Ablenkungen/Schwierigkeitsgrade erhöhe oder ob ich da lieber auf TIG und Stachler setze. (egal ob als positive Strafe oder als negative Verstärkung).

Natürlich stimmt das, aber von TIG und Stachler redet hier niemand...


oger Abrantes spricht sich nicht für Gewalt aus. Im Gegenteil - er erklärt sich dezidiert dagegen.

Es fällt mir nicht leicht - aber Danke! Du bist eine der wenigen, die den Artikel offensichtlich verstanden hat...


Der Mythos wenn man will, ist der Versuch sich eben abzugrenzen, von jenen Herrschaften die Werbung für z.B. TIG oder Stachler machen und dafür dann nette Euphemismen erfinden.

Der Mythos ist nichts anderes als ein Werbegag, bei dem bewusst oder unbewusst die Unwahrheit gesagt wird. Oder eben nur die halbe Wahrheit gesagt. Wie man es auch immer formulieren will.


Zwischen einem strengen Blick oder einem Elektroschock, liegen nunmal Welten dazwischen. Auch wenn man beides Positive Strafe nennen kann (TIG kann natürlich auch negative Verstärkung sein - je nachdem wie man es einsetzt). Hier alles in einem Topf zu werfen als wäre es das gleiche und hätte es für den Hund die gleiche Auswirkungen, finde ich insofern gefährlich.

Schade, dass Du immer mit der gleichen Leier kommen musst. Ansonsten war Dein Beitrag jetzt ganz gut, aber ich glaub Du kannst nicht schlafen, wenn Du nicht einmal am Tag das Thema auf´s Tapet bringst:D Noch einmal: Es geht hier nicht um TIG oder Stachler sondern einzig und allein um die Definition der Begriffe und das Faktum, dass sie alle auch in der noch so modernen und humanen (ich mag das Wort eigentlich im Zusammenhang mit Hunden nicht) Hundeerziehung/Ausbildung ihren Platz haben und tagtäglich stattfinden. Die Art und Weise bzw. die Intensität ist wieder ein anderes Thema.


Man möge sich mit den 8 Regeln der Strafe nach Steve White ein wenig auseinandersetzen: dann wird man genau verstehen, dass vieles was als positive Strafe bezeichnet wird - als solche nicht effektiv ist. Und auch dass es praktisch unmöglich ist zu gewährleisten, dass alle Regeln der positiven Strafe eingehalten werden. Und das sind die Worte eines Mannes, der über 30 Jahre lang Diensthunde für die Polizei und für das Militär ausgebildet hat und sich letztlich von den Starkzwangmethoden abgewandt hat und inzwischen mit Clicker arbeitet!!!

Stell Dir vor, dass was Du aus dem Netz hervorzauberst, wird im Hundesport schon seit Jahren erfolgreich praktiziert;) Und rate mal, woher viele Entwicklungen im Diensthundebereich kommen - richtig, aus dem Hundesport;) Übrigens arbeitet auch die österreichische Polizei längst so! Ist zwar ein guter Link, aber nichts Neues....

Tamino
02.05.2012, 14:31
Kann ich beim Hund natürlich so nicht machen - ich kann ihn nur für erwünschtes Verhalten bestätigen und ihm zeigen, dass das für ihn angenehm ist und Vorteile bringt. Umgekehrt muss ich dann aber - sicher nicht bei allen, aber doch bei manchen Hunden und natürlich vorausgesetzt Hund weiß, dass Verhalten xy nicht erlaubt ist - auch reagieren, wenn er dennoch unerwünschtes Verhalten zeigt. Wozu stelle ich Regeln auf, wenn deren Übertretung keine Konsequenzen hat? ...

Ist genau das, was ich beschrieben habe und meine.

Niemals beim Erlernen von Regeln

und es kommt immer auf den Hund an

aber ist das Erlernte abgesichert, jahrelang bewiesen und mein 9 jähriger Kerl bringt seinen Hintern nicht auf den Boden wegen der Verlockung des Leberkäsedufts in Nachbars Hand

dann raunz ich ihn einfach ordentlich an, denk nicht lang nach, obs richtig ist oder falsch, er pampt seinen Hintern auf den Boden und schaut empört...aber bis jetzt konnt ich noch niemals irgendwelche negativen Auswirkungen an seinem zarten Seelchen feststellen....

camellia
02.05.2012, 14:50
Ist genau das, was ich beschrieben habe und meine.

Niemals beim Erlernen von Regeln

und es kommt immer auf den Hund an

aber ist das Erlernte abgesichert, jahrelang bewiesen und mein 9 jähriger Kerl bringt seinen Hintern nicht auf den Boden wegen der Verlockung des Leberkäsedufts in Nachbars Hand

dann raunz ich ihn einfach ordentlich an, denk nicht lang nach, obs richtig ist oder falsch, er pampt seinen Hintern auf den Boden und schaut empört...aber bis jetzt konnt ich noch niemals irgendwelche negativen Auswirkungen an seinem zarten Seelchen feststellen....

Nein da muss ich dir widersprechen. Es wird auch eingesetzt beim Erlernen oder in Lernphasen . Ganz unwillkürlich und bei normalen Menschen in einem ganz normalen für den Hund verständlichen Rahmen. z. B. Welpi beißt mich beim Spielen, ich zucke unwillkürlich zurück, sage vielleicht auch erschreckt au und höre auf um den Kratzer zu versorgen.

Wir alle erziehen unsere Hunde ja auch im Alltag und da runzeln wir ununterbrochen die Stirn oder schnaufen unwillkürlich oder entziehen dem Hund irgendwas was er jetzt haben will.

Es muss keine willkürlich gesetzte Maßnahme sein. Kann durchaus auch ein Schreckensschrei aus dem Affekt heraus sein, weil ich z.B gerade aus 15m Entfernung sehe wie der Hund die Wäsche vom Wäschständer reißen will.

Regelüberschreitungen (Grenze überschreiten), die es für mich in dieser vermenschlichten Form bei Hunden nicht gibt, und deren Bestrafung fallen für mich eigentlich nicht in den Bereich, der im Bericht gemeint ist.

ProSchutzhund
02.05.2012, 14:55
Nein da muss ich dir widersprechen. Es wird auch eingesetzt beim Erlernen oder in Lernphasen . Ganz unwillkürlich und bei normalen Menschen in einem ganz normalen für den Hund verständlichen Rahmen. z. B. Welpi beißt mich beim Spielen, ich zucke unwillkürlich zurück, sage vielleicht auch erschreckt au und höre auf um den Kratzer zu versorgen.

Wir alle erziehen unsere Hunde ja auch im Alltag und da runzeln wir ununterbrochen die Stirn oder schnaufen unwillkürlich oder entziehen dem Hund irgendwas was er jetzt haben will.

Es muss keine willkürlich gesetzte Maßnahme sein. Kann durchaus auch ein Schreckensschrei aus dem Affekt heraus sein, weil ich z.B gerade aus 15m Entfernung sehe wie der Hund die Wäsche vom Wäschständer reißen will.


Danke - genauso ist es....

Senta2006
02.05.2012, 15:07
Endlich jemand, dem das auch auffällt ;-) Stimmt natürlich und hab mich ein paar Postings weiter unten auch selbst korrigiert...

Ja - was beruhigend ist! Sonst müsste ich mich fragen ob ich Dich überhaupt richtig verstanden habe!


Natürlich stimmt das, aber von TIG und Stachler redet hier niemand...

In der Tat. Ich hatte nur die Verknüpfung gemacht zu den anderen Themen die schon seit Monaten im Wuff und im FB ihren Lauf nehmen - und mich gefragt ob dieser Thread dann so ganz ohne Hintergedanken hier erscheint. Verzeih mir bitte diese Fähigkeit etwas globaler einen Thread zu betrachten.


Es fällt mir nicht leicht - aber Danke! Du bist eine der wenigen, die den Artikel offensichtlich verstanden hat...

Ich finde es echt schade, dass Du prinzipiell davon ausgehst dass die Mituser hier von basic Lerntheorie keine Ahnung haben und einfache Artikeln nicht verstehen können. Nur weil man nicht immer einer Meinung ist, heisst es nicht dass man etwas nicht versteht. Ich kenne viele "sanfte" Trainer, die früher selber über positive Strafe und negative Verstärkung hauptsächlich gearbeitet haben und die gerade DESHALB weil sie die negativen Einflüssen so eines Trainings kennen, jetzt andere Wege gesucht und gefunden haben!



Der Mythos ist nichts anderes als ein Werbegag, bei dem bewusst oder unbewusst die Unwahrheit gesagt wird. Oder eben nur die halbe Wahrheit gesagt. Wie man es auch immer formulieren will.

Ich glaube eher dass es ein Idealismus ist und eben eine klare Abgrenzung von den Starkzwangmethoden die von andere propagiert werden. Wobei, jeder versucht sich so zu verkaufen wie er es für richtig hält. "Wer Erfolg hat braucht keine Werbung" und dann keinerlei ehrlichen Informationen über das was wirklich vertreten wird: ist auch ein Werbegag wenn man so will... Wirklich informativ oder offen ist beides nicht.



Schade, dass Du immer mit der gleichen Leier kommen musst. Ansonsten war Dein Beitrag jetzt ganz gut, aber ich glaub Du kannst nicht schlafen, wenn Du nicht einmal am Tag das Thema auf´s Tapet bringst:D Noch einmal: Es geht hier nicht um TIG oder Stachler sondern einzig und allein um die Definition der Begriffe und das Faktum, dass sie alle auch in der noch so modernen und humanen (ich mag das Wort eigentlich im Zusammenhang mit Hunden nicht) Hundeerziehung/Ausbildung ihren Platz haben und tagtäglich stattfinden. Die Art und Weise bzw. die Intensität ist wieder ein anderes Thema.

Nun das ist eben das Problem... Für mich ist die "Art und Weise" wie auch die Intensität: ZENTRALES Thema. Denn davon hängt ab, welchen Schaden ich potenziell damit verursache. Die Definition der Begriffe aus der Basic Lerntheorie (operante Konditionierung) wird für keinen eine Revelation oder irgendwas neues sein der als Trainer arbeitet - das ist doch auch Dir bewusst? Das ist ein "no na" wert - und keine Diskussion. Die Diskussion wird darüber geführt, was ethisch vertretbar ist, was für Auswirkungen für den Hund zu erwarten sind und nicht darüber wie der Hund lernt! Wie der Hund lernt, ist Allgemeinwissen: sogar für Hundehalter!


Stell Dir vor, dass was Du aus dem Netz hervorzauberst, wird im Hundesport schon seit Jahren erfolgreich praktiziert;) Und rate mal, woher viele Entwicklungen im Diensthundebereich kommen - richtig, aus dem Hundesport;) Übrigens arbeitet auch die österreichische Polizei längst so! Ist zwar ein guter Link, aber nichts Neues....

Fragt sich dann warum die Österreichische Polizei die natürlich über clicker hauptsächlich arbeitet, vom Österreichischen Tierschutzgesetz ausgenommen ist und als einzige Institution in Österreich Stachler und TIG anwenden darf... Sicher nicht weil sie es nicht anwenden oder - sonst bräuchte man diese Ausnahme im Gesetz nicht.

Dass die Polizei aus dem Sportbereich lernt/lernen könnte - das mag sogar stimmen. Die Frage ist halt nur was sie lernen??? Aus dem Sportschutzbereich kommen doch immer drei Behauptungen:

a) Sportschutz habe nichts mit Zivilschutz zu tun.
Frage: Wie kann es dann als Modell für den Zivilschutz dienen?.

b) Sportschutz wird auf "Beutetrieb" und nicht "Wehrtrieb" aufgebaut (in Anführungszeichen weil die Bezeichnung an sich schon eher ungenau ist, da das psychohydraulische Modell von Konrad Lorenz im allgemeinen nicht erwiesen ist sondern eher als unvollständig/falsch zu sehen wäre)...
Frage: Ein Polizeihund wird vermutlich ohne Wehrverhalten nicht auskommen bzw. muss auch ohne Befehl (Fass) situativ agieren können- wie will man da Erkenntnisse aus einer Sportart ziehen wo der Hund hier keinerlei Abwehr zeigen soll sondern nur Beuteverhalten? Sind doch ganz unterschiedliche Motivationen.

c) Sportschutz wird (zumindest in Österreich) natürlich ganz ohne der Hilfe von illegalen TIG und Stachlern ausgeübt...??? Wie soll dann ein Polizist den "richtigen" Umgang mit diese Hilfsmittel aus dem Sportbereich erlernen wenn diese, das Zeugs gar nicht anwenden (dürfen)!

Du hast doch mal Journalistisch gearbeitet, also müsste auch Dir auffallen dass die "Story" ein paar Löcher aufweist.

LG Vivien.

Tamino
02.05.2012, 15:31
Nein da muss ich dir widersprechen. Es wird auch eingesetzt beim Erlernen oder in Lernphasen . Ganz unwillkürlich und bei normalen Menschen in einem ganz normalen für den Hund verständlichen Rahmen. z. B. Welpi beißt mich beim Spielen, ich zucke unwillkürlich zurück, sage vielleicht auch erschreckt au und höre auf um den Kratzer zu versorgen.

Wir alle erziehen unsere Hunde ja auch im Alltag und da runzeln wir ununterbrochen die Stirn oder schnaufen unwillkürlich oder entziehen dem Hund irgendwas was er jetzt haben will.

Es muss keine willkürlich gesetzte Maßnahme sein. Kann durchaus auch ein Schreckensschrei aus dem Affekt heraus sein, weil ich z.B gerade aus 15m Entfernung sehe wie der Hund die Wäsche vom Wäschständer reißen will.

Regelüberschreitungen (Grenze überschreiten), die es für mich in dieser vermenschlichten Form bei Hunden nicht gibt, und deren Bestrafung fallen für mich eigentlich nicht in den Bereich, der im Bericht gemeint ist.

Unter "einsetzen" verstehe eine bewußte Handlung, eine Überzeugung in die Praxis zu bringen, mich für etwas zu entscheiden.

Im Fall hier: Hund zu strafen, oder wie duskutiert wurde, Welpe über bewußten Stimmeinsatz zum Ablassen von irgendwas zu bringen.

Ich denke, das habe ich deutlich gemacht.

Dass sich im Alltag Stimmmodulationen, Körperhaltungen, Atemfrequenzen ergeben , ein Zucken, ein Wegzucken, ein Schreckensschrei ist was anderes.

Unbewußte Reaktionen des Menschen, bewußt eingesetzte Handlungen um einen Hundewelpen zu erziehen, trenne ich.

Nochmal um es klarzustellen:

Irgendwelche unbewußten Reaktionen kommen vor, ich habe das auch absolut nicht be- oder verurteilt

Strafe bewußt angewendet, hat -für mich - in der Erziehung eines Welpen nichts zu suchen.

ProSchutzhund
02.05.2012, 15:34
In der Tat. Ich hatte nur die Verknüpfung gemacht zu den anderen Themen die schon seit Monaten im Wuff und im FB ihren Lauf nehmen - und mich gefragt ob dieser Thread dann so ganz ohne Hintergedanken hier erscheint. Verzeih mir bitte diese Fähigkeit etwas globaler einen Thread zu betrachten.

Die Fähigkeit,globaler zu betrachten? Oder doch eher den eingeschränkten Blickwinkel, jedes Thema nur auf TIG und Stachel zu reduzieren? Oder gar die Intention, verschiedene Gruppen auf Teufel komm raus damit in Verbindung zu bringen?




Ich finde es echt schade, dass Du prinzipiell davon ausgehst dass die Mituser hier von basic Lerntheorie keine Ahnung haben und einfache Artikeln nicht verstehen können. Nur weil man nicht immer einer Meinung ist, heisst es nicht dass man etwas nicht versteht. Ich kenne viele "sanfte" Trainer, die früher selber über positive Strafe und negative Verstärkung hauptsächlich gearbeitet haben und die gerade DESHALB weil sie die negativen Einflüssen so eines Trainings kennen, jetzt andere Wege gesucht und gefunden haben!

Dieser Thread zeigt ganz klar, dass viele den Artikel tatsächlich nicht verstehen. Ob das nun an lerntheoretischen Basics liegt oder am nicht versthenen wollen oder an der Sprache in der der Artikel geschrieben ist, spielt keine Rolle. Und es ist auch nichts dabei, etwas nicht zu verstehen. Aber sich dann aufzuspielen und auf wichtig zu machen, obwohl man nicht einmal die Hälfte verstanden hat, ist nicht drin ;)





Ich glaube eher dass es ein Idealismus ist und eben eine klare Abgrenzung von den Starkzwangmethoden die von andere propagiert werden. Wobei, jeder versucht sich so zu verkaufen wie er es für richtig hält. "Wer Erfolg hat braucht keine Werbung" und dann keinerlei ehrlichen Informationen über das was wirklich vertreten wird: ist auch ein Werbegag wenn man so will... Wirklich informativ oder offen ist beides nicht.

Klar, blanker Idealismus... Verkauf Du doch bitte die Leute nicht für dumm. Und kannst Du eigentlich auch ohne Untergriffe? Ist schwer, gell? Muss der Neid sein oder ein hohes Maß an Frustration...





Nun das ist eben das Problem... Für mich ist die "Art und Weise" wie auch die Intensität: ZENTRALES Thema. Denn davon hängt ab, welchen Schaden ich potenziell damit verursache. Die Definition der Begriffe aus der Basic Lerntheorie (operante Konditionierung) wird für keinen eine Revelation oder irgendwas neues sein der als Trainer arbeitet - das ist doch auch Dir bewusst? Das ist ein "no na" wert - und keine Diskussion. Die Diskussion wird darüber geführt, was ethisch vertretbar ist, was für Auswirkungen für den Hund zu erwarten sind und nicht darüber wie der Hund lernt! Wie der Hund lernt, ist Allgemeinwissen: sogar für Hundehalter!

Offensichtlich doch. Und ja, es SOLLTE Basiswissen sein - ist es aber scheinbar noch nicht. Und wenn Du hier schon wieder eine TIG-Diskussion führen willst, bitte eröffne ein eigenes Thema. Hier diskutieren wir auf einer anderen Ebene bis jetzt recht gut und sachlich, bitte vergifte also das Klima nicht mit deinem persönlichen Feldzug. Es geht hier NICHT um TIG und Stachler, sondern um Lerntheorie im allgemeinen und von mir aus den prinzipiellen Einsatz gewisser Elemente daraus.




Fragt sich dann warum die Österreichische Polizei die natürlich über clicker hauptsächlich arbeitet, vom Österreichischen Tierschutzgesetz ausgenommen ist und als einzige Institution in Österreich Stachler und TIG anwenden darf... Sicher nicht weil sie es nicht anwenden oder - sonst bräuchte man diese Ausnahme im Gesetz nicht.

Da bist du aber falsch informiert. Denn auch die Polizei darf kein TIG einsetzen. Und auch kein Stachelhalsband, sondern "nur" die Koralle. Als selbsternannte Tierschützerin solltest Du das Gesetz doch wenigstens kennen... Die Koralle darf übrigens auch vom Bundesheer eingesetzt werden. Jedoch nur weil sie es per Gesetz einsetzen dürfen - wer sagt, dass sie deshalb nicht anders arbeiten? Das Gesetz ist ja auch schon wieder einige Jährchen alt. Unsd selbst wenn sie zusätzlich mit Koralle arbeiten - der Clicker hat trotzdem seinen fixen Platz.


Dass die Polizei aus dem Sportbereich lernt/lernen könnte - das mag sogar stimmen. Die Frage ist halt nur was sie lernen??? Aus dem Sportschutzbereich kommen doch immer drei Behauptungen:

a) Sportschutz habe nichts mit Zivilschutz zu tun.
Frage: Wie kann es dann als Modell für den Zivilschutz dienen?.

Weil 1) natürlich einige Ausbildungselemente vergleichbar oder in beiden Sparten umsetzbar sind (wenn auch mit Adaptionen) und 2) auch eine Diensthundeausbildung nicht nur aus Beißen besteht, sondern auch noch viele andere Elemente umfasst....


b) Sportschutz wird auf "Beutetrieb" und nicht "Wehrtrieb" aufgebaut (in Anführungszeichen weil die Bezeichnung an sich schon eher ungenau ist, da das psychohydraulische Modell von Konrad Lorenz im allgemeinen nicht erwiesen ist sondern eher als unvollständig/falsch zu sehen wäre)...
Frage: Ein Polizeihund wird vermutlich ohne Wehrverhalten nicht auskommen bzw. muss auch ohne Befehl (Fass) situativ agieren können- wie will man da Erkenntnisse aus einer Sportart ziehen wo der Hund hier keinerlei Abwehr zeigen soll sondern nur Beuteverhalten? Sind doch ganz unterschiedliche Motivationen.

Ein gut ausgebildeter Diensthund arbeitet wie auch ein gut ausgebildeter Sporthund in verschiedensten Bereichen. Nur die Gewichtung ist unterschiedlich. Auch Diensthunde werden partiell im Beutebereich ausgebildet, wobei natürlich das Aggressionsverhalten eine stärkere Rolle spilet als im Sport. Der sogenannte "Wehrtrieb" hat weder im modernen Sport noch in der modernen Diensthundeausbildung was zu suchen. Situativ muss innerhalb seines Schemas auch der Sporthund reagieren können und ein entsprechendes Verhalten selbständig zeigen. Der Unterschied, ist dass dieses Verhalten strikt schematisiert ist, während es beim Diensthund generalisierter abläuft. Aber es geht auch gar nicht darum, die beiden Ausbildungswege miteinander vergleichbar zu machen. Gute Agilitysportler können auch von Schutzhundesportlern lernen. Und umgekehrt gute Schutzhundesportler auch von Agility- oder Obedienceleuten. Das macht gute Ausbildner aus - sie können verschiedene Elemente aus verschiedenen Sparten für ihre eigenen Bedürfnisse anpassen und einsetzen. Aber das lernt man nur in der Praxis ;-)


c) Sportschutz wird (zumindest in Österreich) natürlich ganz ohne der Hilfe von illegalen TIG und Stachlern ausgeübt...??? Wie soll dann ein Polizist den "richtigen" Umgang mit diese Hilfsmittel aus dem Sportbereich erlernen wenn diese, das Zeugs gar nicht anwenden (dürfen)!

Na komm, stell dich nicht dümmer als du bist. das hat ja nie jemand behauptet - und es gibt auch in der Diensthundeausbildung noch was anderes als die Koralle (und nein, das TIG gibt es seit Jahren nicht mehr). Aber schon klar, die Erwähnung von oder Fokussierung auf diverse Hilfsmittel ist bei Dir schon zwanghaft...


Du hast doch mal Journalistisch gearbeitet, also müsste auch Dir auffallen dass die "Story" ein paar Löcher aufweist.

LG Vivien.

Lange genug, um zu erkennen, worum es Dir geht.

Senta2006
02.05.2012, 16:23
Die Fähigkeit,globaler zu betrachten? Oder doch eher den eingeschränkten Blickwinkel, jedes Thema nur auf TIG und Stachel zu reduzieren? Oder gar die Intention, verschiedene Gruppen auf Teufel komm raus damit in Verbindung zu bringen?

Die Fähigkeit zu erkennen worum es wirklich geht trotz den sehr vehementen Versuchen mit verschiedensten Euphemismen davon abzulenken. Ich muss indes nicht irgendwelche Gruppen mit irgendwas "in Verbindung bringen" da diese Gruppen dies ganz schön von alleine machen?


Dieser Thread zeigt ganz klar, dass viele den Artikel tatsächlich nicht verstehen. Ob das nun an lerntheoretischen Basics liegt oder am nicht versthenen wollen oder an der Sprache in der der Artikel geschrieben ist, spielt keine Rolle. Und es ist auch nichts dabei, etwas nicht zu verstehen. Aber sich dann aufzuspielen und auf wichtig zu machen, obwohl man nicht einmal die Hälfte verstanden hat, ist nicht drin ;)

Es mag sein, dass der eine oder andere nicht ein Sprachgenie ist. Du hast allerdings diesen Thread im Eingangspost an Absolventen von Fernlehrgängen etc. gewidmet, was mich dazu geführt hat anzunehmen, dass Du tatsächlich glaubst diesen etwas beibringen zu können. Für jemanden der nicht mal negative Verstärkung von negative Strafe unterscheiden kann, eine masslose Selbstüberschätzung.


Klar, blanker Idealismus... Verkauf Du doch bitte die Leute nicht für dumm. Und kannst Du eigentlich auch ohne Untergriffe? Ist schwer, gell? Muss der Neid sein oder ein hohes Maß an Frustration...

Ich verkaufe niemanden für Dumm... Das bist eher Du mit Deiner Annahme dass hier keiner irgendwas versteht. Im Gegenteil, ich halte diesen Artikel für nichts neues - und gehe davon aus, dass das auch ein Großteil der hier Anwesenden durchaus wissen (ausser die, die es sprachlich einfach nicht lesen können). Wieso ist es ein "Untergriff" wenn man feststellt, dass jeder sich mit solchen nichts aussagenden Sprüchen verkauft? Du darfst Kritik üben - andere nicht?

Ich frage mich auch auf wen oder was ich "Neid" oder "Frustration" empfinden soll!!! Glaubst Du ernsthaft, ich würde gerne in den Schuhen von Leute stecken, die Methoden befürworten die gegen das österreichische Tierschutzgesetz verstossen? Das mag für den einen oder anderen das Inbegriff von Profi sein - aber für den Großteil aller Hundeleute in Österreich: definiert sich ein solcher "Erfolg" eher als Misserfolg!



Offensichtlich doch. Und ja, es SOLLTE Basiswissen sein - ist es aber scheinbar noch nicht.

Nun, ich weiss nicht mit was für Trainer Du Dich umgibst, bei denen nicht mal Basiswissen vorhanden (anscheinend). Ich habe in meinem Umfeld keinen einzigen noch getroffen dem Du das erklären müsstest!



Und wenn Du hier schon wieder eine TIG-Diskussion führen willst, bitte eröffne ein eigenes Thema. Hier diskutieren wir auf einer anderen Ebene bis jetzt recht gut und sachlich, bitte vergifte also das Klima nicht mit deinem persönlichen Feldzug. Es geht hier NICHT um TIG und Stachler, sondern um Lerntheorie im allgemeinen und von mir aus den prinzipiellen Einsatz gewisser Elemente daraus.

Demnach wird TIG nicht angewendet nach den Prinzipien der operanten Konditionierung? TIG ist nicht EINE Möglichkeit der Positiven Strafe? Wieso darf man über "Leckerlie vorenthalten" oder über "strengen Blick" sprechen und über die sonst auch gerne angewendeten harten Strafen nicht??? Nur weil schon wieder versucht wird das Wort "Strafe" per se zu verharmlosen/entschärfen?

Ich habe lediglich aufgezeigt, dass "Strafe" eben nicht gleich Strafe ist. Wenn schon die Rede über positive Strafe ist: dann muss es doch erlaubt sein die ganze Palette zu erwähnen die darunter fehlt... Vom "strengen Blick" bis hin zur it. österreichischem Tierschutzgesetz "Verstoss gegen das Verbot der Tierquälerei".



Da bist du aber falsch informiert. Denn auch die Polizei darf kein TIG einsetzen. Und auch kein Stachelhalsband, sondern "nur" die Koralle. Als selbsternannte Tierschützerin solltest Du das Gesetz doch wenigstens kennen... Die Koralle darf übrigens auch vom Bundesheer eingesetzt werden. Jedoch nur weil sie es per Gesetz einsetzen dürfen - wer sagt, dass sie deshalb nicht anders arbeiten? Das Gesetz ist ja auch schon wieder einige Jährchen alt. Unsd selbst wenn sie zusätzlich mit Koralle arbeiten - der Clicker hat trotzdem seinen fixen Platz.

Die "Koralle" ist der nächster netter Euphemismus... Genauso wie ein Stockschlag natürlich ein "Stocksbelastungstest" ist. Bleibt eine Schmerzeinwirkung trotz allem - und wenn man es einsetzen DARF, dann deshalb weil man es auch tut. Sonst würde man eben nicht auf einen Ausnahme im Gesetz pochen... Und nein, ich bin keine Tierschützerin (weder selbsternannt noch sonst wie?). Ich gründe auch keine Verbände oder Vereine um eigene Interessen unter dem Deckmäntelchen von Tierschutz zu fordern: das überlasse ich anderen! ;) Dass man dann neben "Koralle" auch Clicker verwenden soll - ist zwar putzig aber nicht relevant. Zuckerbrot und Peitsche, ist nicht eine "sanfte" oder "moderne" Erziehungsmethode.


Weil 1) natürlich einige Ausbildungselemente vergleichbar oder in beiden Sparten umsetzbar sind (wenn auch mit Adaptionen) und 2) auch eine Diensthundeausbildung nicht nur aus Beißen besteht, sondern auch noch viele andere Elemente umfasst....

Zu 1. Gut dass das einer endlich zugibt. Zu 2. Wer redet nur von "Beissen"??? Es ging mir darum das ständig behauptet wird das eine hätte mit dem anderen nix zu tun...und dann im nächsten Atemzug will man die Lehrer der Polizisten sein. Darin sah ich und sehe ich einen Widerspruch.


Gute Agilitysportler können auch von Schutzhundesportlern lernen. Und umgekehrt gute Schutzhundesportler auch von Agility- oder Obedienceleuten. Das macht gute Ausbildner aus - sie können verschiedene Elemente aus verschiedenen Sparten für ihre eigenen Bedürfnisse anpassen und einsetzen. Aber das lernt man nur in der Praxis ;-)

Sicher. Ich kenne nur keinen Agilitysportler der behauptet einem Polizisten beibringen zu können wie er seinen Diensthund ausbilden soll ;) Sofern Sportschutz mit Zivilschutz nichts zu tun hätte (wie so oft behauptet eben), würde man gleiches annehmen dürfen.


Na komm, stell dich nicht dümmer als du bist. das hat ja nie jemand behauptet - und es gibt auch in der Diensthundeausbildung noch was anderes als die Koralle (und nein, das TIG gibt es seit Jahren nicht mehr). Aber schon klar, die Erwähnung von oder Fokussierung auf diverse Hilfsmittel ist bei Dir schon zwanghaft...

Für Dumm kannst wen anderen verkaufen... Und dass es das TIG "seit Jahren" nicht mehr gibt", ist auch nur auf Papier so: Das letzte Jahr hat ganz klar gezeigt, dass es sogar im Sportbereich (auch in Österreich) noch verwendet wird. Vor einigen Jahren, war man sogar so ehrlich und hat es zumindest zugegeben:

http://www.wuff-online.com/forum/showthread.php?t=45060&highlight=Stachler+Teletakt+auf+%F6sterreichischen +Hundepl%E4tzen+Unterordnung


Lange genug, um zu erkennen, worum es Dir geht.

Du solltest schon davon ausgehen - dass auch Deine Absichten von viele Menschen erkannt und durchschaut wurden.

Und jetzt bin ich auch schon wieder weg... Nachdem hier nur über "Strenge Blicke" theorisiert werden soll aber über das was wirklich unter "positive Strafe" meist verwendet wird, geschwiegen werden soll:verkommt das Thema ohnehin zu eine art Märchenerzählung.

LG Vivien.

calimero+aaron
02.05.2012, 16:29
Astrid..zu diesem "punishers and violence are different things"....
nu, das soll er mir einmal weismachen, welche Art von "Strafe" ihm für einen Hund einfällt. Welche verstärkende Maßnahme, um ein Verhalten zu vermindern.
Hier kam der böse Blick und das scharf gesprochene Wort. Und sonst?
Bei Kindern fallen mir viele Dinge ein...aber nicht bei Hunden.
Außerdem endet es zumeist bei Hunden/Hundenhaltern doch bei violence. Ob das nun unpersönlich ist oder persönlich (TIG wäre z.B. unpersönlich), ist zweitrangig.
Welches unangenehme Ding kann ich einem Hund zufügen? Ja, jetzt kommt wieder die obligate Wasserflasche, die Schlüssel, die in die Nähe geworfen werden, die Wurfscheibe, wo der Hund erschrickt. Auch unangenehme Dinge und im Sinne einer positiven Strafe. Aber ehrlich, wenn ein Hund derart drauf ist, dass er seine Umwelt mehr oder minder vergißt, kannst Hundert Wurfscheiben werfen.....

Zu Harley...



Und ein Strafreiz ist nicht unbedingt etwas willentlich gesetztes. Lerntheoretisch ist es auch eine "Strafe" wenn das Kind auf eine heiße Herdplatte greift


Das ist korrekt. Auch der Regenguß von Oben läßt mich "lernen", dass ich nächstens einen Schirm mitnehme. Ohne, dass ich ein Männlein auf der Wolke dafür verantwortlich mache. In dem Sinn wär's genauso "positive Strafe".
Glaub mir, mir sind die behavoristischen Ideen schon bekannt. Auch ein Skinner mit seinen Rattenexperimenten ist mir ein Begriff.



Natürlich macht der Wirt das nicht bewusst, aber es erzielt genau den Effekt. Und genauso ist es auch bei Strafe. Sie muss nicht bewusst gesetzt werden, um als solche zu wirken


Auch das ist korrekt. Nur - was hat das mit der Hundeerziehung zu tun?
Außer, dass manches Fehlverhalten aus unbewußt gesetzten Handlungen entstehen können, die positiv verstärkend wirken können?
Aber da würd ich dich nun ersuchen, nun einmal aufzuzählen, was alles unbewußt für den Hund total unangenehm sein könnte, so dass er ein bestimmtes Verhalten nicht mehr zeigt - vom Menschen ausgehend, wohlgemerkt, kein Weidezaunbeispiel.




Hier geht es nicht um den Einsatz von Gewalt, sondern genau darum, dass eben ein strenger Blick schon eine positive Strafe sein kann. Oder auch ein strenges Nein. Es geht genau um diese Trennung von lerntheoretischen Begriffen, und dem was ahnungslose darunter verstehen.



Und? Was bringt diese Trennung in der Praxis? ICH verstehe recht wohl, hab's ja in Psychologie - meinem Maturafach - vor x-Jahren brav gelernt.
Nur - und das hast du anscheinend nicht mitbekommen, sonst hättest du mir Antwort darauf gegeben - ich habe die "Gefahren" dieser positiven Strafe für Otto Normalverbraucher weitergeführt. Die Gedanken dazu.
Denn ich nehme ja nicht an, dass du nur das zum Theoretisieren schreibst, oder?
Ja, theoretisch und in der Natur auch immer wirkt positive Strafe hervorragend als Lerneffekt.
Nur - wie geht der MENSCH damit um? Wie setzt der MENSCH das ein und um?
Dieses Blabla - dass positive Strafe ja nicht mit Gewalt gleichzusetzen wär - na, was ist das - wenn wir jetzt so richtig theoretisieren - denn?
Auch ein NEIN ist psychische Gewalt. (heißt nicht, dass ich das ablehne)
Aber nochmals....wenn harmlose Mittel als Lerneffekt nicht taugen - wie weit geht MENSCH dann? (nein, nicht in der Natur, da geht es bis zum Tod des Lebewesens)
Für mich spielt die PRAKTISCHE Umsetzung der Lerntheorie - der positiven Strafe - eine wesentliche Rolle!
Und die ist bei Hunden - im Unterschied zu Kindern - recht wohl schon sehr auf Schmerz oder fast-Schmerz basierend. (auch bei den Ratten im Käfig gab es Stromschläge...)



Nichts anderes als Du jeden Tag tust - nur im Unterschied zu Dir bewusst und zielgerichtet


Das bezweifle ich und hätte gerne Beispiele dafür.



Wer fertig liest, wird übrigens auch auf Abrantes Vorschlag stoßen, die Begrifflichkeiten zu ändern und von increasern und decreasern zu sprechen

und es bleibt beim add on decreaser doch beim HINZUFÜGEN VON UNANGENEHMEN.
Egal, wie man's auch nennt.
Oder sind wir nicht mehr bei der Lerntheorie?

Aber sicher...nun könnt ma darüber philosophieren, was man denn unter "Gewalt" versteht....wo sie beginnt usw.

Sticha Georg
02.05.2012, 16:34
@Senta

Edit ... sinnlos mit der Tröte ..................
:cool:

calimero+aaron
02.05.2012, 16:37
Ich habe lediglich aufgezeigt, dass "Strafe" eben nicht gleich Strafe ist. Wenn schon die Rede über positive Strafe ist: dann muss es doch erlaubt sein die ganze Palette zu erwähnen die darunter fehlt... Vom "strengen Blick" bis hin zur it. österreichischem Tierschutzgesetz "Verstoss gegen das Verbot der Tierquälerei".



DANKE!
Darum geht es...um die Praxis! Dieses Verhübschen und um den Brei Herumreden....no na net gibt es überall in der Natur positive Strafe!
Die in der Natur - so das Lebewesen nicht rechtzeitig lernt, bis zum Tod desselben geht.
Aber ist das für uns Menschen in der Hundeerziehung relevant?
Was soll damit begründet werden?
Und nochmals...ich habe auf die GEFAHR hingewiesen....was denn so eine "theoretische Diskussion" auslösen kann.....
"Kommt doch in der Natur auch vor...", "ist Bestandteil des Lebens..."
- also - wenn die für Herrn Müller nicht wirksame leichte positive Bestrafung nichts fruchtet - wend ma halt a bisserl mehr an.....

calimero+aaron
02.05.2012, 16:50
Was ich noch vermisse beim Artikel über Roger Abrantes....warum gibt er kein einziges Beipiel (außer dem des finsteren Gesichtes) beim "add-on-decreaser"?
Warum erfolgt kein einziges Beispiel, wie ein Hundehalter in der Praxis unbewußt ein add-on decraser sein kann?
Wahrscheinlich, weil er dann doch zu violence kommen würde....oder?

ProSchutzhund
02.05.2012, 16:55
Die Fähigkeit zu erkennen worum es wirklich geht trotz den sehr vehementen Versuchen mit verschiedensten Euphemismen davon abzulenken. Ich muss indes nicht irgendwelche Gruppen mit irgendwas "in Verbindung bringen" da diese Gruppen dies ganz schön von alleine machen?

Jaja, komisch, dass es eine gute, sinnvolle Diskussion war, bis du dich mit deiner ewig gleichen Leier eingeschalten hast. Ist Dir aufgefallen, dass Du in jedem Thread denselben Müll postest?




Es mag sein, dass der eine oder andere nicht ein Sprachgenie ist. Du hast allerdings diesen Thread im Eingangspost an Absolventen von Fernlehrgängen etc. gewidmet, was mich dazu geführt hat anzunehmen, dass Du tatsächlich glaubst diesen etwas beibringen zu können. Für jemanden der nicht mal negative Verstärkung von negative Strafe unterscheiden kann, eine masslose Selbstüberschätzung.

Ja, weil gerade von denen gerne behauptet wird, ausschließlich über positive Bestärkung zu arbeiten... Ich hab ehrlich gesagt kein gesteigertes Interesse dran, irgendjemandem etwas beizubringen, ob ich es nun könnte oder nicht. was die Unterscheidung betrifft: Meine Liebe, ich hab mich selbst korrigiert - und jeder kann sich mal in der Eile verschreiben. Das sollte gerade Dir nicht fremd sein:rolleyes:




Ich verkaufe niemanden für Dumm... Das bist eher Du mit Deiner Annahme dass hier keiner irgendwas versteht. Im Gegenteil, ich halte diesen Artikel für nichts neues - und gehe davon aus, dass das auch ein Großteil der hier Anwesenden durchaus wissen (ausser die, die es sprachlich einfach nicht lesen können). Wieso ist es ein "Untergriff" wenn man feststellt, dass jeder sich mit solchen nichts aussagenden Sprüchen verkauft? Du darfst Kritik üben - andere nicht?

Einige oder sehr viele verstehen es tatsächlich nicht. Und es ist keine Schande - nur sollte man Aussagen, die man nicht versteht, auch nicht mit aller Gewalt kritisieren müssen ;-) Ich habe mich auch nicht auf eine Einzelperson bezogen... Im Gegensatz zu Dir.


Ich frage mich auch auf wen oder was ich "Neid" oder "Frustration" empfinden soll!!! Glaubst Du ernsthaft, ich würde gerne in den Schuhen von Leute stecken, die Methoden befürworten die gegen das österreichische Tierschutzgesetz verstossen? Das mag für den einen oder anderen das Inbegriff von Profi sein - aber für den Großteil aller Hundeleute in Österreich: definiert sich ein solcher "Erfolg" eher als Misserfolg!

Jaja, riech du mal dorthin, wo besagter schon markiert hat... Dir fehlt leider das Wissen und die praktische Erfahrung in der Arbeit mit Hunden um Dich ernsthaft an einer Diskussion auf diesem Niveau beteiligen zu können. das lernt man nicht auf TVT - ähhh DVD:D



Nun, ich weiss nicht mit was für Trainer Du Dich umgibst, bei denen nicht mal Basiswissen vorhanden (anscheinend). Ich habe in meinem Umfeld keinen einzigen noch getroffen dem Du das erklären müsstest!

Du hast allgemein von Hundehaltern gesprochen. Und ja, auch viele Trainer kennen zwar vielleicht die Begriffe, verstehen sie aber nicht...





Demnach wird TIG nicht angewendet nach den Prinzipien der operanten Konditionierung? TIG ist nicht EINE Möglichkeit der Positiven Strafe? Wieso darf man über "Leckerlie vorenthalten" oder über "strengen Blick" sprechen und über die sonst auch gerne angewendeten harten Strafen nicht??? Nur weil schon wieder versucht wird das Wort "Strafe" per se zu verharmlosen/entschärfen?

Es ist einfach kontraproduktiv in eine normale sachliche Diskussion bewusst ein Reizthema einzubringen, bei dem die Emotionen hochgehen. Und nein, es geht nicht darum irgendwas zu verharmlosen - das bildest Du Dir in Deiner Paranoia nur ein. Es geht einzig und allein darum, Lerntheorie allgemein zu diskutieren. Ist bis zu Deinem Erscheinen auch ganz gut gelungen, find ich.


Ich habe lediglich aufgezeigt, dass "Strafe" eben nicht gleich Strafe ist. Wenn schon die Rede über positive Strafe ist: dann muss es doch erlaubt sein die ganze Palette zu erwähnen die darunter fehlt... Vom "strengen Blick" bis hin zur it. österreichischem Tierschutzgesetz "Verstoss gegen das Verbot der Tierquälerei".

Der Autor des Artikels spricht sich dezidiert gegen Gewalt aus und damit gehen alle hier d'accord. Wir diskutieren hier den Inhalt eines Artikels und nicht das, was Du gerne möchtest. Aber gut, dann schreib halt weiter, wenn Dir dann leichter ist ;-)





Die "Koralle" ist der nächster netter Euphemismus... Genauso wie ein Stockschlag natürlich ein "Stocksbelastungstest" ist. Bleibt eine Schmerzeinwirkung trotz allem - und wenn man es einsetzen DARF, dann deshalb weil man es auch tut. Sonst würde man eben nicht auf einen Ausnahme im Gesetz pochen... Und nein, ich bin keine Tierschützerin (weder selbsternannt noch sonst wie?). Ich gründe auch keine Verbände oder Vereine um eigene Interessen unter dem Deckmäntelchen von Tierschutz zu fordern: das überlasse ich anderen! ;) Dass man dann neben "Koralle" auch Clicker verwenden soll - ist zwar putzig aber nicht relevant. Zuckerbrot und Peitsche, ist nicht eine "sanfte" oder "moderne" Erziehungsmethode.

Lern zuerst die Fachbegriffe, bevor Du Dich aufspielst. Die Koralle ist kein Euphemismus, sondern technisch ein anderes Hilfsmittel als ein Stachelhalsband. Und das ist jetzt wertfrei - ich sage nicht, dass sie besser oder schonender ist - aber es ist etwas anderes. Und der Stockschlag ist ein Stockbelastungstest - allein das zeigt Deine unglaubliche Ahnungslosigkeit. Denn erstes ist es nicht vorgesehen, den Hund damit zu schlagen (auch wenn es nur ein Softstock ist), sondern mittlerweile werden die Schläge nur noch angedeutet. Und nicht die Berührung ("Schlag") an sich ist die Belastung für den Hund, sondern die drohende Bewegung. Und nur zu Deiner Information: Neben der allgemeinen Belastbarkeit kann man damit auch hervorragend überprüfen, wie ein Hund ausgebildet/behandelt wird. Denn Probleme mit dem Stock haben nebst unsicheren Hunden vor allem Hunde, die geschlagen wurden. Und auch das kann das geschulte Auge recht gut unterscheiden...Denk zuerst nach, bevor du etwas verurteilst... Ähm, wer war es denn, der behauptet hat, dass dieser ehemalige Diensthundeführer nun mit Clicker arbeitet? Ich habe nur ergänzt, dass das die Polizei bei uns auch tut... Ob besagter zusätzlich noch andere Hilfsmittel einsetzt oder nicht, weißt Du genauso wenig, wie ob die österreichische Polizei das Korallenhalsband einsetzt oder nicht...




Zu 1. Gut dass das einer endlich zugibt. Zu 2. Wer redet nur von "Beissen"??? Es ging mir darum das ständig behauptet wird das eine hätte mit dem anderen nix zu tun...und dann im nächsten Atemzug will man die Lehrer der Polizisten sein. Darin sah ich und sehe ich einen Widerspruch.

Du bist wirklich resistent gegen jede Erklärung, gell? Und gegen Verständnis einfacher Zusammenhänge ebenso ;-) Und niemand spielt sich hier als lehrer auf. Diensthundeausbildner haben einzelne Ausbildungselemente bzw methoden aus dem Sport übernommen und für Ihre Bedürfnisse adaptiert. Sowas nennt man Austausch und hat nix mit belehren zu tun. Aber gegenseitiger Austausch ist im Fernlehrgang auch schwierig, denn die DVD wird wenig Feedback annehmen ;-)




Sicher. Ich kennen nur keinen Agilitysportler der behauptet einem Polizisten beizubringen zu können wie er seinen Diensthund ausbilden soll ;) Sofern Sportschutz mit Zivilschutz nichts zu tun hätte (wie so oft behauptet eben), würde man gleiches annehmen dürfen.

Siehe oben. es geht nicht darum, dass irgendjemand irgendwem was beibringen will, sondern um Profis in unterschiedlichen Bereichen, die sich austauschen und voneinander lernen. Aber das kannst oder willst Du ja nicht verstehen... Denn dann würde Deine seichte Argumentation ja vollends zusammenbrechen...




Für Dumm kannst wen anderen verkaufen... Und dass es das TIG "seit Jahren" nicht mehr gibt", ist auch nur auf Papier so: Das letzte Jahr hat ganz klar gezeigt, dass es sogar im Sportbereich (auch in Österreich) noch verwendet wird.

Damit unterstellst Du der Polizei, dass sie gegen das Tierschutzgesetz verstößt? Interessant....




Du solltest schon davon ausgehen - dass auch Deine Absichten von viele Menschen erkannt und durchschaut wurden.

Und jetzt bin ich auch schon wieder weg... Nachdem hier nur über "Strenge Blicke" theorisiert werden soll aber über das was wirklich unter "positive Strafe" meist verwendet wird, geschwiegen werden soll:verkommt das Thema ohnehin zu eine art Märchenerzählung.

LG Vivien.

Von vielen - aber ganz sicher nicht von jemandem mit Deiner intellektuellen Grundausstattung ;-) Ist vielleicht auch besser so - denn dann hat das Thema Chancen, interessant zu bleiben und nicht für Deinen persönlichen Feldzug missbraucht zu werden...

ProSchutzhund
02.05.2012, 17:06
Brigitte, in aller Kürze, zu Deinem bessern Verständnis:

Es geht in Abrantes Artikel nicht um praktische Tipps für die Hundeausbildung sondern um eine korrekte Definition von wissenschaftlichen Begriffen. Und die sollte jedem Hundehalter in Fleisch und Blut übergehen - denn sie fördert das verständnis, was man eigentlich tut bzw. wie Lernen funktioniert.

Die Frage, wie weit man dann geht, ist eine ethische und eine eigene Diskussion, die hier schon endlos geführt wurde. Berechtigterweise. Aber eben eine eigene Diskussion.

Und wenn Herr Müller, Maier oder Gamperl sich so tief mit der Materie auseinandersetzt und Artikel wie diese liest, ist das keine Gefahr, sondern ein Gewinn. Denn dann wird er verstehen... Und wer versteht, setzt automatisch weniger aversive Mittel in der Hundeerziehung ein. Aber ganz ohne geht es eben nicht - weil eben viele auch unbewusst erfolgen. Aber man sollte wenigstens wissen, was man da tut.

Und dass Du das offensichtlich nicht immer weißt (oder vielleicht sogar weißt und es dennoch falsch machst) sieht man doch an Deinen problemen mit Deinem Hund. Wenn Du die Lerntheorie in der Praxis beherrschen würdest, hättest Du die nämlich nicht. Sorry für die offenen Worte, aber es ist nunmal so...

camellia
02.05.2012, 17:12
Unter "einsetzen" verstehe eine bewußte Handlung, eine Überzeugung in die Praxis zu bringen, mich für etwas zu entscheiden.

Im Fall hier: Hund zu strafen, oder wie duskutiert wurde, Welpe über bewußten Stimmeinsatz zum Ablassen von irgendwas zu bringen.

Ich denke, das habe ich deutlich gemacht.

Dass sich im Alltag Stimmmodulationen, Körperhaltungen, Atemfrequenzen ergeben , ein Zucken, ein Wegzucken, ein Schreckensschrei ist was anderes.

Unbewußte Reaktionen des Menschen, bewußt eingesetzte Handlungen um einen Hundewelpen zu erziehen, trenne ich.

Nochmal um es klarzustellen:

Irgendwelche unbewußten Reaktionen kommen vor, ich habe das auch absolut nicht be- oder verurteilt

Strafe bewußt angewendet, hat -für mich - in der Erziehung eines Welpen nichts zu suchen.

Wenn er einsetzen geschrieben hat, also mit Absicht strafen dann hast du natürlich recht.

Ich habs halt anders verstanden, kann aber durchaus an meinen Englischkenntnissen liegen.

AstridM
02.05.2012, 17:15
Welches unangenehme Ding kann ich einem Hund zufügen? Ja, jetzt kommt wieder die obligate Wasserflasche, die Schlüssel, die in die Nähe geworfen werden, die Wurfscheibe, wo der Hund erschrickt. Auch unangenehme Dinge und im Sinne einer positiven Strafe. Aber ehrlich, wenn ein Hund derart drauf ist, dass er seine Umwelt mehr oder minder vergißt, kannst Hundert Wurfscheiben werfen.....

Ähm...

Wenn meine Hündin "in Rage" ist, hilft weder ein böser Blick, noch eine Wasserflasche, noch würde es (wie bereits erläutert) helfen, grob zu werden. Der Sinn eines Abbruchs ist (meiner Meinung nach) langfristig gesehen aber auch gar nicht, Hund "austicken" zu lassen und ihn dann mittels Gewalt wieder "herunter" zu holen, sondern ein Signal zu konditionieren, dass den Hund schon vorher "zurück" holt bzw. stoppt, so dass er das Verhalten gar nicht erst zeigt bzw, in Folge dessen auch gar nicht mehr zeigen will. Beim einen Hund wird hierfür Leckerlientzug reichen, beim nächsten der schiefe Blick, beim 3. ein harsches "Heeee", beim 4. der scheppernde Schlüsselbund und wieder bei einem anderen ein antippen. Ist sicherlich von Hund zu Hund verschieden. Und ich denke, Hund lernt dabei u.a. auch, sich selbst besser zu kontrollieren und Frust eher zu ertragen. Ist aber nicht wissenschaftlich, sondern rein wie ich´s aufgrund meiner Erfahrung sehe.

Und nein, für uns Menschen ist es in der Hundeerziehung natürlich nicht relevant - wenn man denn die Naturromantikschiene fährt, Gehorsam ablehnt, weil es (angeblich) das natürliche Verhalten des Hundes einschränkt und Hund einfach machen lässt. Dann rennt er halt vors nächste Auto oder dem Jäger vor die Flinte, wird vergiftet oder vom daherbrausenden Rudi-Radfahrer überfahren... Hauptsache, er hat schöne 3 Jahre lang seine Freiheit ghabt. :rolleyes: Für alle anderen is es vielleicht doch relevant, weil die Gesellschaft in der wir mit unseren Hunden leben so konzipiert ist, dass eine ganze Menge an Gefahren lauern - die für den 4-Beiner selbst, aber auch für unsere Mitlebewesen mitunter sogar tödlich ausgehen können...

calimero+aaron
02.05.2012, 17:17
Und dass Du das offensichtlich nicht immer weißt (oder vielleicht sogar weißt und es dennoch falsch machst) sieht man doch an Deinen problemen mit Deinem Hund. Wenn Du die Lerntheorie in der Praxis beherrschen würdest, hättest Du die nämlich nicht. Sorry für die offenen Worte, aber es ist nunmal so...

Würdest du im Ulli-Forum mitlesen, wüsstest du, welche Fortschritte wir gemacht haben.

ProSchutzhund
02.05.2012, 17:19
Würdest du im Ulli-Forum mitlesen, wüsstest du, welche Fortschritte wir gemacht haben.

Na lang hat´s gedauert - wenn dem so ist, gratuliere ;-) Allerdings kommt es bei Menschen, die Hunde ausbilden können gar nicht erst so weit... Aber anders als manch andere bist Du scheinbar wenigstens bereit, Dinge anzunehmen und das ist schon mal ziemlich gut...

calimero+aaron
02.05.2012, 17:21
Der Sinn eines Abbruchs ist (meiner Meinung nach) langfristig gesehen aber auch gar nicht, Hund "austicken" zu lassen und ihn dann mittels Gewalt wieder "herunter" zu holen, sondern ein Signal zu konditionieren, dass den Hund schon vorher "zurück" holt bzw. stoppt, so dass er das Verhalten gar nicht erst zeigt.


Astrid, hier geht es nicht um ein Signal konditionieren, sondern darum, dass der Hund aufgrund unangenehmer Erfahrung lernt, ein bestimmtes Verhalten nicht mehr zu zeigen.
Beispiel Kind Herdplatte...tut weh, Kind wird nicht mehr hingreifen.
Lernen hat was mit Erfahrungmachen zu tun. Wenn Hund erfährt, dass eine bestimmte Handlung AUA auslöst, wird er die Handlung weniger machen, zeigen. Das nennt man positive Strafe.:)

AstridM
02.05.2012, 17:24
Jo und so wie Hund aus Erfahrung lernt, dass z.B. ein Click angenehm ist, lernt er, dass ein Abbruchsignal unangenehm ist. Und unangenehm ist nicht automatisch AUA. :rolleyes:

calimero+aaron
02.05.2012, 17:28
Na lang hat´s gedauert - wenn dem so ist, gratuliere ;-) Allerdings kommt es bei Menschen, die Hunde ausbilden können gar nicht erst so weit... Aber anders als manch andere bist Du scheinbar wenigstens bereit, Dinge anzunehmen und das ist schon mal ziemlich gut...


Ja, danke!:)

Aber abseits von positiver Strafe...
Beispiel...der vorletzte Trainer...mit Art "Halti", wo ich den Kopf von Aaron mit mehr oder weniger Gewalt zu mir ziehen sollte, wenn er andere Hunde sah..eindeutig Hinzufügen von Unangenehmen. Er wollte ja hinschauen.
Dann positive Verstärkung...großes Lob, wenn er hergeschaut hat.
Das hat aber absolut nichts genützt! Im Gegenteil!

Andere Trainerin...(Animal Learn übrigens...)Nun darf er hinschauen! Kein Kopf wird weggedreht, im Gegenteil, es gibt zwar ein "Schau mich einmal an", aber dann Gutsi.
Sicher dreht er noch manchmal auf, aber das hab ich schon super im Griff. Ja, ich geb's zu, ein Nein! kommt mir auch da über die Lippen. Aber dazu ein beruhigendes Halten und beruhigendes Reden mit ihm. Beruhigt er sich, wird er sofort gelobt und bekommt ein Gutsi.
Das hat wahre Wunder gewirkt!

calimero+aaron
02.05.2012, 17:32
Jo und so wie Hund aus Erfahrung lernt, dass z.B. ein Click angenehm ist, lernt er, dass ein Abbruchsignal unangenehm ist. Und unangenehm ist nicht automatisch AUA. :rolleyes:

Astrid, das würd ich aber unter negative Strafe reihen. Es entzieht dem Hund ja was, was er gern hätte. Also in dem Fall das Weitermachen (z.B. Weiterlaufen), was er gern getan hätte.

calimero+aaron
02.05.2012, 17:35
Aber ganz ohne geht es eben nicht - weil eben viele auch unbewusst erfolgen. Aber man sollte wenigstens wissen, was man da tut.




Harley..DAS wär jetzt ein Thema, was ich immens für wichtig halten würde...
was wir UNBEWUSST eingesetzt, welches als positive Strafe/negative Strafe - positive Verstärkung/negative Verstärkung wirkt.
Nur das UNBEWUSSTE - weil gerade DA werden ja die Fehler gemacht!

ProSchutzhund
02.05.2012, 17:39
Astrid, das würd ich aber unter negative Strafe reihen. Es entzieht dem Hund ja was, was er gern hätte. Also in dem Fall das Weitermachen (z.B. Weiterlaufen), was er gern getan hätte.

Autsch, das zeigt, dass du es wirklich nicht verstanden hast... Warum erklär ich dir morgen. Is vom Handy zu mühsam.

Milano
02.05.2012, 17:39
Das ist korrekt. Auch der Regenguß von Oben läßt mich "lernen", dass ich nächstens einen Schirm mitnehme. Ohne, dass ich ein Männlein auf der Wolke dafür verantwortlich mache. In dem Sinn wär's genauso "positive Strafe".
Glaub mir, mir sind die behavoristischen Ideen schon bekannt. Auch ein Skinner mit seinen Rattenexperimenten ist mir ein
Begriff

Da siehst mal dass theoretisches Wissen zwar bei theoretischen Diskussionen ganz toll sein kann, es hilft dir aber noch lange nicht mit deinem Vierbeiner in der Praxis ein geordnetes Leben zu führen! Ich verlass mich da lieber auf mein Bauchgefühl, hat bis jetzt nich immer geklappt!

Senta2006
02.05.2012, 17:40
Jaja, komisch, dass es eine gute, sinnvolle Diskussion war, bis du dich mit deiner ewig gleichen Leier eingeschalten hast. Ist Dir aufgefallen, dass Du in jedem Thread denselben Müll postest?

Bitte, wenn es ein "Müll" ist keine Märchen zu erzählen sondern das Kind beim Namen zu nennen... Whatever. immer wenn Du keine Argumente hast, wirst beleidigend. Schade.


Ja, weil gerade von denen gerne behauptet wird, ausschließlich über positive Bestärkung zu arbeiten... Ich hab ehrlich gesagt kein gesteigertes Interesse dran, irgendjemandem etwas beizubringen, ob ich es nun könnte oder nicht. was die Unterscheidung betrifft: Meine Liebe, ich hab mich selbst korrigiert - und jeder kann sich mal in der Eile verschreiben. Das sollte gerade Dir nicht fremd sein:rolleyes:

Wirklich? Du kennst so viele Absolventen von Fernlehrgänge und wie diese Arbeiten. Interessant, denn ich kenne auch sehr viele - und keinen einzigen der behauptet "nur" über positive Bestärkung zu arbeiten. Das was tatsächlich stimmen dürfte, ist dass Menschen mit moderne und fundierte Ausbildungen, harte positive Strafe und Zwang vermeiden. Ist ja auch gut so. Und ja - man kann sich verschreiben. Es ist auch möglich allerdings, diese Unterschiede tatsächlich nicht genug fliessend zu erkennen und erst nach langem Überlegen draufzukommen ;)



Jaja, riech du mal dorthin, wo besagter schon markiert hat... Dir fehlt leider das Wissen und die praktische Erfahrung in der Arbeit mit Hunden um Dich ernsthaft an einer Diskussion auf diesem Niveau beteiligen zu können. das lernt man nicht auf TVT - ähhh DVD:D

Sollen sich dort die in seine Pisse wühlen die das anscheinend als angenehm empfinden? Ich lerne lieber bei Menschen, die mehr draufhaben als "markieren".

Ja natürlich. Wer TIG und Stachler nicht als die "sanfteste Hundeerziehung" bezeichnet und wer ein Training à la Möllersdorf nicht als "Spasstraining" empfindet: dem fehlt ein "Wissen und Erfahrung" um auf dieses abgrundtiefe "Niveau" zu diskutieren. Demnach, gibt es auch beim ÖKV keinerlei Profis die auf dem Level wären diese geniale Diskussion zu führen? Denn sonst verstehe ich nicht warum, sich der größter kynologischer Verband Österreichs dezidiert dagegen ausspricht??? Es soll sogar Leute geben, die für solche sanfte Erziehungsmethoden und Spasstrainings von allen österreichischen Verbänden ausgeschlossen werden! Ich bin insofern gerne auch Unwissend und Unerfahren. Und ja: den Einsatz von it. österreichischem Tierschutzgesetz tierquälerischen Hilfsmitteln, lernt man tatsächlich nicht auf TVT: das stimmt vollkommen. Auf TVT hat man sehr gute Praxis sammeln können mit positiv und sehr kompetent arbeitenden Trainer/Verhaltenstherapeuten sammeln können, die illegale Hilfsmittel nicht nötig haben! Bei so vielen möchtegern "TIG Experten" unter den Kynologen, bleibt die Frage offen: ist das leicht ein Teil der Vet. Med. Kynologen Ausbildung? Oder muss man dafür doch Extrastunden in Ungarn verbringen!?



Es ist einfach kontraproduktiv in eine normale sachliche Diskussion bewusst ein Reizthema einzubringen, bei dem die Emotionen hochgehen. Und nein, es geht nicht darum irgendwas zu verharmlosen - das bildest Du Dir in Deiner Paranoia nur ein. Es geht einzig und allein darum, Lerntheorie allgemein zu diskutieren. Ist bis zu Deinem Erscheinen auch ganz gut gelungen, find ich.

Für Deine Zwecke ist es natürlich kontraproduktiv - denn genau worum es wirklich geht, willst ja auch eher hinter netten Beispielen (Streng anschauen) verstecken. Natürlich geht es dabei nicht um eine Verharmlosung! Glaubst wirklich, das wird nicht durchschaut?



Lern zuerst die Fachbegriffe, bevor Du Dich aufspielst. Die Koralle ist kein Euphemismus, sondern technisch ein anderes Hilfsmittel als ein Stachelhalsband. Und das ist jetzt wertfrei - ich sage nicht, dass sie besser oder schonender ist - aber es ist etwas anderes.

Es ist insofern ein Euphemismus weil das Wort "Koralle"nix anderes ist, wie ein Stachelhalsband mit abgerundeten Stacheln? Dass keiner mehr mit spitzen Stacheln arbeitet (hoffentlich) ist klar. Die Schmerzeinwirkung ist allerdings dennoch beabsichtigt und von aussen, würde man nicht mal das eine vom anderen unbedingt unterscheiden können (ausser man zieht das Ding aus und überprüft es).




Und der Stockschlag ist ein Stockbelastungstest - allein das zeigt Deine unglaubliche Ahnungslosigkeit. Denn erstes ist es nicht vorgesehen, den Hund damit zu schlagen (auch wenn es nur ein Softstock ist), sondern mittlerweile werden die Schläge nur noch angedeutet.

Natürlich ist ein Stockschlag ein Stockbelastungstest??? Deswegen IST es ja auch ein Euphemismus! ROFL

Wieso wird es umbenannt??? Und wie diese "angedeutete" Schläge klingen (selbst auf 100m Entfernung9, habe ich auch schon zufällig gehört. Wie es sein soll und wie es großteils stattfindet, sind eben leider zwei paar Schuhe.


Ob besagter zusätzlich noch andere Hilfsmittel einsetzt oder nicht, weißt Du genauso wenig, wie ob die österreichische Polizei das Korallenhalsband einsetzt oder nicht...

Wenn die österreichische Polizei Korallen nicht verwenden würden, so würden sie nicht als Ausnahme im Tierschutzgesetz stehen. Zu Steve White - steht auf der Seite wo er arbeitet dies:

"He specializes in teaching behavior modification, tracking, and scent work through the use of positive reinforcement based operant conditioning. "

Was mich nicht unbedingt annehmen lässt, dass er mit Koralle arbeitet...



Du bist wirklich resistent gegen jede Erklärung, gell?

Gegen "Erklärungen" die unlogisch sind schon. Hat das eine mit dem anderen nichts zu tun: dann kann man auch nicht voneinander lernen. Das ist Logik.



Aber gegenseitiger Austausch ist im Fernlehrgang auch schwierig, denn die DVD wird wenig Feedback annehmen ;-)

Eine DVD nimmt sicher wenig Feedback. Der gegenseitiger Austausch zwischen Studierende und die inzwischen dutzende Seminarleiter, Workshopleiter und viele viele Hundeschulen wo die Praxis absolviert ist, ist hingegen sogar sehr rege. Es gibt eine herrliche Kooperation zwischen den einzelnen Hundeschulen, Verhaltenstherapeuten, Studierenden und Vortragenden. Bei der praktischen Arbeit, hat man auch die Möglichkeit von vielen verschiedenen Profis zu lernen an viele verschiedene Orte: Deswegen funktioniert das auch so blendend :)


Siehe oben. es geht nicht darum, dass irgendjemand irgendwem was beibringen will, sondern um Profis in unterschiedlichen Bereichen, die sich austauschen und voneinander lernen. Aber das kannst oder willst Du ja nicht verstehen... Denn dann würde Deine seichte Argumentation ja vollends zusammenbrechen...

Nein, meine Argumentation würde nicht "zusammenbrechen" da Du auf meine Argumentation gar nicht eingegangen bist. Ein Koch kann nicht kochen lernen von einem Automechaniker. Und wenn Sportschutz mit Zivilschutz "nichts zu tun hat" wie so vehement immer behauptet wurde: so kann ein Polizist nichts bei einem Sportler lernen!


Damit unterstellst Du der Polizei, dass sie gegen das Tierschutzgesetz verstößt? Interessant....

Ich habe vom Sportbereich gesprochen, wo es eben auf Videobändern zu sehen ist. Von Polizei, war die Rede in diesem Thread:

http://www.wuff-online.com/forum/showthread.php?t=45060&highlight=Stachler+Teletakt+auf+%F6sterreichischen +Hundepl%E4tzen+Unterordnung

Ob man es glauben soll/kann - ist eine andere Frage.


Von vielen - aber ganz sicher nicht von jemandem mit Deiner intellektuellen Grundausstattung ;-) Ist vielleicht auch besser so - denn dann hat das Thema Chancen, interessant zu bleiben und nicht für Deinen persönlichen Feldzug missbraucht zu werden...

Zum Glück, wirst Du von Menschen mit allerlei intellektuellen Grundausstattungen durchschaut. Da mit dem Thema von vorn herein wieder nur eine Verharmlosung bezweckt war, konnte es ohnehin nie "interessant" werden. Interessant ist eine Diskussion höchstens dann, wenn man die Dinge beim Namen nennt!

P.S. Ausserdem, wenn man eine sachliche Diskussion wünscht, wäre es eventuell intelligenter, nicht gleich im Eingangspost mit einer Provokation zu beginnen (Widmung an alle Absolventen von Fernlehrgänge oder so ähnlich). Die brauchen alle keine Widmung, sie wissen schon was sie tun! Ganz ohne "markieren".

LG Vivien.

ProSchutzhund
02.05.2012, 17:41
Harley..DAS wär jetzt ein Thema, was ich immens für wichtig halten würde...
was wir UNBEWUSST eingesetzt, welches als positive Strafe/negative Strafe - positive Verstärkung/negative Verstärkung wirkt.
Nur das UNBEWUSSTE - weil gerade DA werden ja die Fehler gemacht!

Da hast du recht. Aber um unbewusste Fehler zu erkennen muss man zuerst Bewusstsein für die Grundlagen schaffen...

camellia
02.05.2012, 17:44
Jo und so wie Hund aus Erfahrung lernt, dass z.B. ein Click angenehm ist, lernt er, dass ein Abbruchsignal unangenehm ist. Und unangenehm ist nicht automatisch AUA. :rolleyes:

Sehe ich nicht so. Wenn man schon über Gehorsam trainiert, dann sollte das angenehm sein nicht unangenehm. Und Abbruchssignal ist nur Gehorsam.

Verwendest du ein universelles für alle Situationen? Und für alle Hunde das gleiche?

akemi
02.05.2012, 17:46
Das setzt voraus, dass eines vorhanden ist. Und das ist es bei Manchen definitiv nicht, sonst könntens ned aber auch jede Kleinigkeit falsch machen.
Ich bin auch nach wie vor der Meinung, dass man dieses Gefühl eben nicht erlernen kann, auch wenn man die schönsten hochgestochenen Phrasen drischt.

Ich oute mich auch als BauchgefühlHundeABRICHTERIN (zfleiß mal Großgeschrieben, damit sich die Hutschigutschis wieder künstlich aufregen können über irgendwelche Begrifflichkeiten)

ProSchutzhund
02.05.2012, 17:46
Sehe ich nicht so. Wenn man schon über Gehorsam trainiert, dann sollte das angenehm sein nicht unangenehm. Und Abbruchssignal ist nur Gehorsam.

Verwendest du ein universelles für alle Situationen? Und für alle Hunde das gleiche?

Viel Spaß bei etwas eigenwilligeren Hunden;)

AstridM
02.05.2012, 18:01
Positive Strafe = aktives Hinzufügen unangenehmer Konsequenzen für den Hund.
Negative Strafe = etwas Angenehmes verwehren oder entziehen.

Ich will meinen Hund ja nicht strafen, weil ich ihn nicht zu einem Artgenossen rennen und diesen verprügeln lasse. Ich "strafe" ihn, wenn er meine Ansage dazubleiben ignorieren möchte, indem ich mein Abbruchsignal einsetze, dass er lange vorher mit einem unangenehmen Gefühl verbunden hat bzw. dieses unangenehme Gefühl androht.

Ich muss aber zugeben, dass ich mir bislang noch nie darüber Gedanken gemacht habe, welche Form der "Strafe" ich da einsetze, weil es für mich in der Praxis auch gar nicht relevant ist. Ich sehe es nicht einmal als Strafe an, sondern als Vermeidung einer Gefahrensituation.

@ Camellia: ich versteh jetzt nicht ganz, was du meinst? Es gibt genau eine Situation, in der ich - bei einem meiner beiden Hunde - ein Abbruchsignal verwende und das ist Aggression gegen Artgenossen. Ist für mich eigentlich auch nicht Gehorsam - würde der Gehorsam da sitzen, bräuchte ich ja kein Abbruchsignal...

edit: achso - du meinst, ein Abbruchsignal "positiv" aufzubauen, ja?! Ich hab meiner Maus z.B. ein freundliches Pfui beigebracht - findet sie z.B. einen Pferdeapfel, den sie gerne fressen würde, kommt von mir dieses freundliche Pfui, woraufhin sie ihn liegen lässt und zu mir kommt, um ihr Leckerli abzuholen. Schön und gut, genauso hätt ichs aber mit dem Signal "Komm" machen können. Würde man´s dann noch als Abbruch sehen oder als Alternativübung? Sinn des Abbruchsignals ist bei uns, ein Verhalten, dass nicht bereitwillig für positive Konsequenzen gelassen wird zu vermeiden...

yorkiefreund
02.05.2012, 19:52
Wird das wieder mal ein c&a thread???
da find mir die "streitereien" von harley und senta viel lieber

zum artikel: ich kann ihn erst morgen lesen, klingt aber interessant, wenn man das hier verfolgt

Fuji
02.05.2012, 22:13
Positive Strafe = aktives Hinzufügen unangenehmer Konsequenzen für den Hund.
Negative Strafe = etwas Angenehmes verwehren oder entziehen.

Ich will meinen Hund ja nicht strafen, weil ich ihn nicht zu einem Artgenossen rennen und diesen verprügeln lasse. Ich "strafe" ihn, wenn er meine Ansage dazubleiben ignorieren möchte, indem ich mein Abbruchsignal einsetze, dass er lange vorher mit einem unangenehmen Gefühl verbunden hat bzw. dieses unangenehme Gefühl androht.

Ich muss aber zugeben, dass ich mir bislang noch nie darüber Gedanken gemacht habe, welche Form der "Strafe" ich da einsetze, weil es für mich in der Praxis auch gar nicht relevant ist. Ich sehe es nicht einmal als Strafe an, sondern als Vermeidung einer Gefahrensituation.

@ Camellia: ich versteh jetzt nicht ganz, was du meinst? Es gibt genau eine Situation, in der ich - bei einem meiner beiden Hunde - ein Abbruchsignal verwende und das ist Aggression gegen Artgenossen. Ist für mich eigentlich auch nicht Gehorsam - würde der Gehorsam da sitzen, bräuchte ich ja kein Abbruchsignal...

edit: achso - du meinst, ein Abbruchsignal "positiv" aufzubauen, ja?! Ich hab meiner Maus z.B. ein freundliches Pfui beigebracht - findet sie z.B. einen Pferdeapfel, den sie gerne fressen würde, kommt von mir dieses freundliche Pfui, woraufhin sie ihn liegen lässt und zu mir kommt, um ihr Leckerli abzuholen. Schön und gut, genauso hätt ichs aber mit dem Signal "Komm" machen können. Würde man´s dann noch als Abbruch sehen oder als Alternativübung? Sinn des Abbruchsignals ist bei uns, ein Verhalten, dass nicht bereitwillig für positive Konsequenzen gelassen wird zu vermeiden...


danke :)
wenn ich so schön diplomatisch schreiben könnte, hätt ichs genauso formuliert :)

calimero+aaron
03.05.2012, 06:23
Ich will meinen Hund ja nicht strafen, weil ich ihn nicht zu einem Artgenossen rennen und diesen verprügeln lasse. Ich "strafe" ihn, wenn er meine Ansage dazubleiben ignorieren möchte, indem ich mein Abbruchsignal einsetze, dass er lange vorher mit einem unangenehmen Gefühl verbunden hat bzw. dieses unangenehme Gefühl androht


Ich denke, das ist der Punkt, worum es eigentlich bei diesem Thread geht.
Es geht nicht um bewusstes "Strafen", sondern um das, was der Hund als "Strafe" empfindet.
Und ich meine schon, dass du durch ein Abbruchsignal dem Hund etwas Positives entziehst...daher negative Strafe.
Beispiel Jagen....der Hund WILL jagen, WILL hinter dem Wild her. Das ist super für ihn, löst jede Menge hormonelle Stoffe in seinem Gehirn/Blut aus.
Ist selbstbelohnend, dafür braucht er keinen Menschen. Wenn du das nun unterbindest, "strafst" du ihn dafür.
Jetzt kann man natürlich sagen, dass das nicht im Sinne von "Verhalten verminderen" ist. Hat nicht direkt einen Lerneffekt - der Hund wird - da in seinen Genen - weiterhin jagen wollen. Bzw. - bei manchen Hunden wird es nützen, da spielt aber eine Konditionierung mit.

AstridM
03.05.2012, 07:20
Alter Schwede... Tut mir leid, aber DAS ist jetzt wirklich schlimm!

Nur weil ein Lebewesen nicht immer das bekommt bzw. das durchsetzen kann, was es in dem Moment gerade will, wird und fühlt es sich ganz bestimmt nicht sofort gestraft. Das Zusammenleben mehrerer Lebewesen erfordert immer Kompromisse und besteht aus Geben und Nehmen, Durchsetzen und Zurückstecken... :rolleyes:

Auch in einem z.B. Wolfsrudel kann nicht jedes Tier permanent machen, was es selbst will, sondern muss sich an Regeln halten, die ein gemeinsames Zusammenleben überhaupt erst möglich machen.

camellia
03.05.2012, 07:25
Alter Schwede... Tut mir leid, aber DAS ist jetzt wirklich schlimm!

Nur weil ein Lebewesen nicht immer das bekommt bzw. das durchsetzen kann, was er in dem Moment gerade will, wird und fühlt es sich ganz bestimmt nicht sofort gestraft. Das Zusammenleben mehrerer Lebewesen erfordert immer Kompromisse und besteht aus Geben und Nehmen, Durchsetzen und Zurückstecken... :rolleyes:

Aber um das geht es in dem Artikel von Abrantes. So hab ich das auch verstanden. Um die Therorie, wie lernen funktioniert.

Blöd, dass es keine Übersetzung gibt, so habe ich das Gefühl, dass wir von verschiedenen Dingen reden.

AstridM
03.05.2012, 07:33
Ich nehm an, dass wir das auch tun. :)

Aber ich hab mich ja auch gar nicht direkt auf den Artikel bezogen (habs noch immer nicht geschafft, ihn genau zu lesen :o), sondern eher ganz allgemein auf das Thema Strafe bzw. ist mir halt aufgefallen, dass Brigitte Strafe automatisch mit Gewalt gleichsetzt, was weder in der Praxis so ist, noch im Artikel gemeint war.

ProSchutzhund
03.05.2012, 11:18
Bitte, wenn es ein "Müll" ist keine Märchen zu erzählen sondern das Kind beim Namen zu nennen... Whatever. immer wenn Du keine Argumente hast, wirst beleidigend. Schade.

Du gibst den Kindern aber gerne Namen, die sie gar nicht haben. Und undiplomatisch werd ich nur, wenn jemand versucht, einen interessanten Thread für seinen persönlichen Feldzug zu missbrauchen...



Wirklich? Du kennst so viele Absolventen von Fernlehrgänge und wie diese Arbeiten. Interessant, denn ich kenne auch sehr viele - und keinen einzigen der behauptet "nur" über positive Bestärkung zu arbeiten.

Mehr als mir lieb ist. Und vor allem kenne ich viele ehemalige Kunden von solchen "Trainern", die dann zu Menschen kommen, die Hundeausbildung auch in der Praxis erlernt haben, um das wieder gut zu machen, was dort verbockt wurde...



Das was tatsächlich stimmen dürfte, ist dass Menschen mit moderne und fundierte Ausbildungen, harte positive Strafe und Zwang vermeiden. Ist ja auch gut so. Und ja - man kann sich verschreiben. Es ist auch möglich allerdings, diese Unterschiede tatsächlich nicht genug fliessend zu erkennen und erst nach langem Überlegen draufzukommen ;)

da gebe ich Dir sogar recht. Allerdings bekommt man die fundierte Ausbildung nicht im Fernlehrgang... Und ja, natürlich gibt es die Möglichkeit, die Unterschiede nicht genau zu kennen, aber da mach Dir mal lieber Sorgen um Dich selbst. Obwohl Du ja Deine Bücherl brav auswendig gelernt hast... Nur mit dem Verständnis des Geschriebenen happert´s halt ganz offensichtlich...





Sollen sich dort die in seine Pisse wühlen die das anscheinend als angenehm empfinden? Ich lerne lieber bei Menschen, die mehr draufhaben als "markieren".

Ja natürlich. Wer TIG und Stachler nicht als die "sanfteste Hundeerziehung" bezeichnet und wer ein Training à la Möllersdorf nicht als "Spasstraining" empfindet: dem fehlt ein "Wissen und Erfahrung" um auf dieses abgrundtiefe "Niveau" zu diskutieren. Demnach, gibt es auch beim ÖKV keinerlei Profis die auf dem Level wären diese geniale Diskussion zu führen? Denn sonst verstehe ich nicht warum, sich der größter kynologischer Verband Österreichs dezidiert dagegen ausspricht??? Es soll sogar Leute geben, die für solche sanfte Erziehungsmethoden und Spasstrainings von allen österreichischen Verbänden ausgeschlossen werden! Ich bin insofern gerne auch Unwissend und Unerfahren.

Du bist leider nicht fähig, von irgendjemandem zu lernen - denn zum Lernen gehört die Gabe des Verstehens... Und derjenige, über den Du Deinen Schmutzkübel ergießt, arbeitet mit Hunden, die nicht zuletzt wegen ach so tollen Trainern wie Dir so geworden sind und für diese als gefährlich und unvermittelbar gelten. Mit Hunden, zu denen Du und Deine tollen Kolleginnen Euch nicht einmal in die Nähe traust... Und im Gegensatz zu Dir kann dieser Mensch behaupten, vielen Hunden ein besseres Leben ermöglicht zu haben. Oder überhaupt ein Weiterleben... Den Rest von Deinem geistigen Dünnschiss kommentier ich nicht.



Und ja: den Einsatz von it. österreichischem Tierschutzgesetz tierquälerischen Hilfsmitteln, lernt man tatsächlich nicht auf TVT: das stimmt vollkommen. Auf TVT hat man sehr gute Praxis sammeln können mit positiv und sehr kompetent arbeitenden Trainer/Verhaltenstherapeuten sammeln können, die illegale Hilfsmittel nicht nötig haben! Bei so vielen möchtegern "TIG Experten" unter den Kynologen, bleibt die Frage offen: ist das leicht ein Teil der Vet. Med. Kynologen Ausbildung? Oder muss man dafür doch Extrastunden in Ungarn verbringen!?

Der Neid ist ein Luder, gell? Ist schon blöd, wenn man einen teuren Humboldt-Kurs macht und dann gibt es plötzlich eine anerkannte akademische Ausbildung und der ganze Fernlehrgang ist plötzlich keinen Cent mehr wert;) Anders sind Deine haltlosen Unterstellungen nicht zu erklären. Diese Unterstellungen interessieren aber möglicherweise auch die Universität und ihren Anwalt... Andererseits - Leute auf Deinem Niveau sollte man einfach nicht zu ernst nehmen. Wenn die Komplexe überhand nehmen, macht selbst das Spatzenhirn Pause...



Es ist insofern ein Euphemismus weil das Wort "Koralle"nix anderes ist, wie ein Stachelhalsband mit abgerundeten Stacheln? Dass keiner mehr mit spitzen Stacheln arbeitet (hoffentlich) ist klar. Die Schmerzeinwirkung ist allerdings dennoch beabsichtigt und von aussen, würde man nicht mal das eine vom anderen unbedingt unterscheiden können (ausser man zieht das Ding aus und überprüft es).

Und wieder ein Beweis Deiner absoluten Ahnungslosigkeit. Die Bezeichnung Koralle hat nichts mit abgerundeten oder spitzen Stacheln zu tun, sondern bezieht sich auf die Funktionsweise des Bandes. Und wie vorhin geschrieben, es geht nicht um besser oder schlechter - es ist einfach was anderes. Aber bei Deiner Sachkenntnis ist das wohl schon eine Ebene zu hoch.



Natürlich ist ein Stockschlag ein Stockbelastungstest??? Deswegen IST es ja auch ein Euphemismus! ROFL

Wieso wird es umbenannt??? Und wie diese "angedeutete" Schläge klingen (selbst auf 100m Entfernung9, habe ich auch schon zufällig gehört. Wie es sein soll und wie es großteils stattfindet, sind eben leider zwei paar Schuhe.

Näher als 100 Meter warst Du wohl auch noch nie an einem Hundeplatz dran, gell? ;-) Umbenannt deshalb, weil 1) eben keine Schläge verteilt werden. Das war vor Jahrzehnten so. Und ich mach Dir ein Angebot: Du darfst mich mit dem in der IPO verwendeten Softstock dreschen so fest Du willst. Und nein, ich bin kein Masochist - außer vielleicht insofern, als ich mich dann persönlich mit Dir abgeben müsste. und das wär wohl der größte Schmerz dran.




Wenn die österreichische Polizei Korallen nicht verwenden würden, so würden sie nicht als Ausnahme im Tierschutzgesetz stehen. Zu Steve White - steht auf der Seite wo er arbeitet dies:

"He specializes in teaching behavior modification, tracking, and scent work through the use of positive reinforcement based operant conditioning. "

Was mich nicht unbedingt annehmen lässt, dass er mit Koralle arbeitet...

Vivien, wie alt ist das Tierschutzgesetz nochmal? In den Jahren hat sich viel getan. Und man muss nicht alles tun, was per Gesetz erlaubt ist. Aber ich behaupte auch nicht, dass die Koralle in der Diensthundeausbildung nicht verwendet wird. Noch viel weniger kannst Du behaupten, dass sie eingesetzt wird. Denn Du weißt es nicht - wie so vieles, was Du hier in den Raum stellst... Ach, was man nicht so auf seiner Homepage schreiben kann. Ich will White nichts unterstellen, weil ich den guten mann nicht kenne. Aber er hätte nicht einmal gelogen, wenn er auch das TIG einsetzen würde. Denn "positive reinforced operant conditioning" (klingt auf englisch noch viel toller:D) kann man auch mit diesen Hilfsmitteln betrieben. Außerdem heißt based nicht mehr als basierend - basierend auf positiver Verstärkung kann ich auch ausbilden und meinen Hund dann trotzdem hin und wieder mal verprügeln. Gut, aber mir war klar, dass Du Deine Informationen ausschließlich aus dem Internet beziehst und daher auch darauf angewiesen bist :D Dein Steve White hat aber grundsätzlich sehr gute Ansätze - auch zum Thema Strafe. Aber ich glaube nicht, dass Du ganz verstanden hast, was er damit meint:cool:



Gegen "Erklärungen" die unlogisch sind schon. Hat das eine mit dem anderen nichts zu tun: dann kann man auch nicht voneinander lernen. Das ist Logik.




Eine DVD nimmt sicher wenig Feedback. Der gegenseitiger Austausch zwischen Studierende und die inzwischen dutzende Seminarleiter, Workshopleiter und viele viele Hundeschulen wo die Praxis absolviert ist, ist hingegen sogar sehr rege. Es gibt eine herrliche Kooperation zwischen den einzelnen Hundeschulen, Verhaltenstherapeuten, Studierenden und Vortragenden. Bei der praktischen Arbeit, hat man auch die Möglichkeit von vielen verschiedenen Profis zu lernen an viele verschiedene Orte: Deswegen funktioniert das auch so blendend :)



Nein, meine Argumentation würde nicht "zusammenbrechen" da Du auf meine Argumentation gar nicht eingegangen bist. Ein Koch kann nicht kochen lernen von einem Automechaniker. Und wenn Sportschutz mit Zivilschutz "nichts zu tun hat" wie so vehement immer behauptet wurde: so kann ein Polizist nichts bei einem Sportler lernen!

Ja, Milchmädchenlogik ;-) Denn zu komplexerem Denken fehlt Dir ein bisschen was. Noch einmal ganz langsam - ich bezweifle zwar, dass Du es verstehst, aber vielleicht interessiert es ja auch noch andere.

Beispiel 1:

Wer Skifahren kann, kann deswegen noch lange nicht Snowboarden. Es sind zwei verwandte Tätigkeiten, die aber dennoch vollkommen unterschiedlich sind. Ich bin in meiner Jugend Snowboardrennen gefahren. Und weißt Du, von wem ich am meisten gelernt habe? Von einem Skitrainer, der noch nie in seinem Leben auf einem Board gestanden ist. Denn er hat mir gezeigt, wie man Linien richtig wählt, wie man Tore richtig anfährt, wie man aus der Kurve heraus noch besser beschleunigt, wie man Sprünge drückt und vieles mehr. Klar funktioniert das alles mit dem Board nicht gleich, aber es lässt sich adaptieren. Das setzt aber natürlich ein gewisses Grundwissen auf beiden Seiten voraus... Dass Du Dir das nicht vorstellen kannst, ist mir klar, denn dazu muss man nicht nur vieles wissen, sondern auch Zusammenhänge erkennen und vor allem auch offen sein.

Beispiel 2:

Asiatische Kampfsportarten haben sich natürlich aus dem Kampf heraus entwickelt und werden mittlerweile als Sport betrieben (ist übrigens ein schönes Beispiel für Schutzhundesport). Es sind ästhetische und technisch sehr anspruchsvolle Sportarten, bei denen es eben um Präzision und Technik innerhalb eines strikten Regulativs geht - und längst nicht mehr darum einen Gegner kampfuntauglich zu machen oder gar zu verletzen oder zu töten. Anders die Nahkampfausbildung bei Eliteeinheiten des Militärs oder der Polizei. Dort geht es darum, den Gegner kampfunfähig zu machen - mit allen Mitteln. So ungefähr kann man auch den Unterschied zwischen Sportschutz und Diensthundeausbildung sehen. Und dennoch werden im Nahkampf auch einzelne Elemente aus dem Kampfsport eingesetzt.

Wenn Du jetzt noch nicht verstanden hast, dann mach ich mir wirklich Sorgen um Dich;)




Ich habe vom Sportbereich gesprochen, wo es eben auf Videobändern zu sehen ist. Von Polizei, war die Rede in diesem Thread:

http://www.wuff-online.com/forum/showthread.php?t=45060&highlight=Stachler+Teletakt+auf+%F6sterreichischen +Hundepl%E4tzen+Unterordnung

Ob man es glauben soll/kann - ist eine andere Frage.

Nein, jetzt ruder nicht zurück sondern steh entweder dazu oder nimm Deine Aussage zurück. Du hast oben dezidiert der Polizei den Einsatz illegaler Hilfsmittel unterstellt.




Zum Glück, wirst Du von Menschen mit allerlei intellektuellen Grundausstattungen durchschaut. Da mit dem Thema von vorn herein wieder nur eine Verharmlosung bezweckt war, konnte es ohnehin nie "interessant" werden. Interessant ist eine Diskussion höchstens dann, wenn man die Dinge beim Namen nennt!

Das werde ich sicherlich, aber von Dir offensichtlich nicht. Denn bei Dir stellt sich mir nur die Frage: Bist Du nur dumm oder bewusst manipulativ?


P.S. Ausserdem, wenn man eine sachliche Diskussion wünscht, wäre es eventuell intelligenter, nicht gleich im Eingangspost mit einer Provokation zu beginnen (Widmung an alle Absolventen von Fernlehrgänge oder so ähnlich). Die brauchen alle keine Widmung, sie wissen schon was sie tun! Ganz ohne "markieren".

Manchmal bekommt man auch, was man nicht braucht - und das sogar gratis:D Aber suhlt euch nur weiter in eurem eigenen Saft. Zu viel Wissen kann belastend sein - und das will ich Dir nicht zumuten. Schau mal, dass Du mit den einfachen Grundelementen einigermaßen zu recht kommst...




Ich denke, das ist der Punkt, worum es eigentlich bei diesem Thread geht.
Es geht nicht um bewusstes "Strafen", sondern um das, was der Hund als "Strafe" empfindet.
Und ich meine schon, dass du durch ein Abbruchsignal dem Hund etwas Positives entziehst...daher negative Strafe.
Beispiel Jagen....der Hund WILL jagen, WILL hinter dem Wild her. Das ist super für ihn, löst jede Menge hormonelle Stoffe in seinem Gehirn/Blut aus.
Ist selbstbelohnend, dafür braucht er keinen Menschen. Wenn du das nun unterbindest, "strafst" du ihn dafür.
Jetzt kann man natürlich sagen, dass das nicht im Sinne von "Verhalten verminderen" ist. Hat nicht direkt einen Lerneffekt - der Hund wird - da in seinen Genen - weiterhin jagen wollen. Bzw. - bei manchen Hunden wird es nützen, da spielt aber eine Konditionierung mit.

Oh Gott, ich geb´s auf... Brigitte, Du hast recht - theoretisches Halbwissen, dass man aber nicht versteht, kann ganz schön nach hinten los gehen.

Sticha Georg
03.05.2012, 11:27
Du gibst den Kindern aber gerne Namen, die sie gar nicht haben. Und undiplomatisch werd ich nur, wenn jemand versucht, einen interessanten Thread für seinen persönlichen Feldzug zu missbrauchen...




Mehr als mir lieb ist. Und vor allem kenne ich viele ehemalige Kunden von solchen "Trainern", die dann zu Menschen kommen, die Hundeausbildung auch in der Praxis erlernt haben, um das wieder gut zu machen, was dort verbockt wurde...




da gebe ich Dir sogar recht. Allerdings bekommt man die fundierte Ausbildung nicht im Fernlehrgang... Und ja, natürlich gibt es die Möglichkeit, die Unterschiede nicht genau zu kennen, aber da mach Dir mal lieber Sorgen um Dich selbst. Obwohl Du ja Deine Bücherl brav auswendig gelernt hast... Nur mit dem Verständnis des Geschriebenen happert´s halt ganz offensichtlich...






Du bist leider nicht fähig, von irgendjemandem zu lernen - denn zum Lernen gehört die Gabe des Verstehens... Und derjenige, über den Du Deinen Schmutzkübel ergießt, arbeitet mit Hunden, die nicht zuletzt wegen ach so tollen Trainern wie Dir so geworden sind und für diese als gefährlich und unvermittelbar gelten. Mit Hunden, zu denen Du und Deine tollen Kolleginnen Euch nicht einmal in die Nähe traust... Und im Gegensatz zu Dir kann dieser Mensch behaupten, vielen Hunden ein besseres Leben ermöglicht zu haben. Oder überhaupt ein Weiterleben... Den Rest von Deinem geistigen Dünnschiss kommentier ich nicht.




Der Neid ist ein Luder, gell? Ist schon blöd, wenn man einen teuren Humboldt-Kurs macht und dann gibt es plötzlich eine anerkannte akademische Ausbildung und der ganze Fernlehrgang ist plötzlich keinen Cent mehr wert;) Anders sind Deine haltlosen Unterstellungen nicht zu erklären. Diese Unterstellungen interessieren aber möglicherweise auch die Universität und ihren Anwalt... Andererseits - Leute auf Deinem Niveau sollte man einfach nicht zu ernst nehmen. Wenn die Komplexe überhand nehmen, macht selbst das Spatzenhirn Pause...




Und wieder ein Beweis Deiner absoluten Ahnungslosigkeit. Die Bezeichnung Koralle hat nichts mit abgerundeten oder spitzen Stacheln zu tun, sondern bezieht sich auf die Funktionsweise des Bandes. Und wie vorhin geschrieben, es geht nicht um besser oder schlechter - es ist einfach was anderes. Aber bei Deiner Sachkenntnis ist das wohl schon eine Ebene zu hoch.




Näher als 100 Meter warst Du wohl auch noch nie an einem Hundeplatz dran, gell? ;-) Umbenannt deshalb, weil 1) eben keine Schläge verteilt werden. Das war vor Jahrzehnten so. Und ich mach Dir ein Angebot: Du darfst mich mit dem in der IPO verwendeten Softstock dreschen so fest Du willst. Und nein, ich bin kein Masochist - außer vielleicht insofern, als ich mich dann persönlich mit Dir abgeben müsste. und das wär wohl der größte Schmerz dran.





Vivien, wie alt ist das Tierschutzgesetz nochmal? In den Jahren hat sich viel getan. Und man muss nicht alles tun, was per Gesetz erlaubt ist. Aber ich behaupte auch nicht, dass die Koralle in der Diensthundeausbildung nicht verwendet wird. Noch viel weniger kannst Du behaupten, dass sie eingesetzt wird. Denn Du weißt es nicht - wie so vieles, was Du hier in den Raum stellst... Ach, was man nicht so auf seiner Homepage schreiben kann. Ich will White nichts unterstellen, weil ich den guten mann nicht kenne. Aber er hätte nicht einmal gelogen, wenn er auch das TIG einsetzen würde. Denn "positive reinforced operant conditioning" (klingt auf englisch noch viel toller:D) kann man auch mit diesen Hilfsmitteln betrieben. Außerdem heißt based nicht mehr als basierend - basierend auf positiver Verstärkung kann ich auch ausbilden und meinen Hund dann trotzdem hin und wieder mal verprügeln. Gut, aber mir war klar, dass Du Deine Informationen ausschließlich aus dem Internet beziehst und daher auch darauf angewiesen bist :D Dein Steve White hat aber grundsätzlich sehr gute Ansätze - auch zum Thema Strafe. Aber ich glaube nicht, dass Du ganz verstanden hast, was er damit meint:cool:




Ja, Milchmädchenlogik ;-) Denn zu komplexerem Denken fehlt Dir ein bisschen was. Noch einmal ganz langsam - ich bezweifle zwar, dass Du es verstehst, aber vielleicht interessiert es ja auch noch andere.

Beispiel 1:

Wer Skifahren kann, kann deswegen noch lange nicht Snowboarden. Es sind zwei verwandte Tätigkeiten, die aber dennoch vollkommen unterschiedlich sind. Ich bin in meiner Jugend Snowboardrennen gefahren. Und weißt Du, von wem ich am meisten gelernt habe? Von einem Skitrainer, der noch nie in seinem Leben auf einem Board gestanden ist. Denn er hat mir gezeigt, wie man Linien richtig wählt, wie man Tore richtig anfährt, wie man aus der Kurve heraus noch besser beschleunigt, wie man Sprünge drückt und vieles mehr. Klar funktioniert das alles mit dem Board nicht gleich, aber es lässt sich adaptieren. Das setzt aber natürlich ein gewisses Grundwissen auf beiden Seiten voraus... Dass Du Dir das nicht vorstellen kannst, ist mir klar, denn dazu muss man nicht nur vieles wissen, sondern auch Zusammenhänge erkennen und vor allem auch offen sein.

Beispiel 2:

Asiatische Kampfsportarten haben sich natürlich aus dem Kampf heraus entwickelt und werden mittlerweile als Sport betrieben (ist übrigens ein schönes Beispiel für Schutzhundesport). Es sind ästhetische und technisch sehr anspruchsvolle Sportarten, bei denen es eben um Präzision und Technik innerhalb eines strikten Regulativs geht - und längst nicht mehr darum einen Gegner kampfuntauglich zu machen oder gar zu verletzen oder zu töten. Anders die Nahkampfausbildung bei Eliteeinheiten des Militärs oder der Polizei. Dort geht es darum, den Gegner kampfunfähig zu machen - mit allen Mitteln. So ungefähr kann man auch den Unterschied zwischen Sportschutz und Diensthundeausbildung sehen. Und dennoch werden im Nahkampf auch einzelne Elemente aus dem Kampfsport eingesetzt.

Wenn Du jetzt noch nicht verstanden hast, dann mach ich mir wirklich Sorgen um Dich;)




Nein, jetzt ruder nicht zurück sondern steh entweder dazu oder nimm Deine Aussage zurück. Du hast oben dezidiert der Polizei den Einsatz illegaler Hilfsmittel unterstellt.





Das werde ich sicherlich, aber von Dir offensichtlich nicht. Denn bei Dir stellt sich mir nur die Frage: Bist Du nur dumm oder bewusst manipulativ?



Manchmal bekommt man auch, was man nicht braucht - und das sogar gratis:D Aber suhlt euch nur weiter in eurem eigenen Saft. Zu viel Wissen kann belastend sein - und das will ich Dir nicht zumuten. Schau mal, dass Du mit den einfachen Grundelementen einigermaßen zu recht kommst...





Oh Gott, ich geb´s auf... Brigitte, Du hast recht - theoretisches Halbwissen, dass man aber nicht versteht, kann ganz schön nach hinten los gehen.

100 Danke sind zuwenig :cool:

Sticha Georg
03.05.2012, 11:28
Es soll sogar Leute geben, die für solche sanfte Erziehungsmethoden und Spasstrainings von allen österreichischen Verbänden ausgeschlossen werden!

@Senta

Und WER wäre das? Namen bitte sonst müsste man ja annehmen das du eine LÜGNERIN bist. :cool:

Sticha Georg
03.05.2012, 11:31
@Harley

So sollte offensichtlich Hundehaltung nach Ansicht von Tierrechtlern ausschauen:


"..Vor einigen Monaten war ich mit meinem Hund im Stadtzentrum von Linz unterwegs, wie immer ohne Leine. Ein Museum hatte die Tür offen und mein Hund spazierte einfach an der Kassa vorbei in die Ausstellungsräume. Ich war perplex und meine erste Intuition war, so zu tun, als würde ich nicht dazugehören. Wenn er sich da einen Konflikt einhandelt, soll er ihn auch ausbaden. Die Frau an der Kassa hatte den Hund aber gar nicht bemerkt. Dieser drehte eine Runde zwischen den Gemälden und kam nach kurzer Zeit wieder fröhlich heraus getrabt, als wäre das das Normalste auf der Welt. Warum sollte das eigentlich auch nicht das Normalste auf der Welt sein?.."

Blog Balluch

:rolleyes::D:D:D

ProSchutzhund
03.05.2012, 11:36
Genial..... Mich wundert eh schon nix mehr...:D

Sticha Georg
03.05.2012, 11:47
Genial..... Mich wundert eh schon nix mehr...:D

Es geht noch besser:


Balluch: Ich bin mehr denn je überzeugt, dass Widerstand wichtig ist. Und da gehören unter anderem auch Gesetzesübertretungen dazu, im Rahmen des zivilen Ungehorsams. Die sind klar absteckbar. Und das sollte im Rahmen der Grundrechte möglich sein, sonst haben wir keine Demokratie. (Maria Sterkl, derStandard.at, 2.5.2012)

Na toll ................ :rolleyes:

ProSchutzhund
03.05.2012, 11:50
Es geht noch besser:



Na toll ................ :rolleyes:

Auch spannend - aber sie sind ja soviel arm... Aber gut, ich hoffe, diesem verrückten wird hier niemand recht geben...

MichlS
03.05.2012, 11:50
@Harley

So sollte offensichtlich Hundehaltung nach Ansicht von Tierrechtlern ausschauen:



:rolleyes::D:D:D

Ist das ein Fake....glauben kann ich es nämlich nicht....obwohl:eek:

Sticha Georg
03.05.2012, 11:51
Ist das ein Fake....glauben kann ich es nämlich nicht....obwohl:eek:

Nö .... kein Fake :o

deikoon
03.05.2012, 11:52
also ich glaub schon, dass manche ihre Hunde so durchs Leben führen......das sind die, die ja so überhaupt keine Probleme mit die Hunderl haben und die ja soooooooo brav sind :rolleyes::cool:

MichlS
03.05.2012, 11:53
Und da wundert sich noch irgendwer:o

ProSchutzhund
03.05.2012, 11:54
Hundeerziehung by TVT?:D

deikoon
03.05.2012, 11:56
Und da wundert sich noch irgendwer:o

na also wundern tut mich bei manchen echt nix.....:D

Sticha Georg
03.05.2012, 12:01
Und da wundert sich noch irgendwer:o

Ich mich nicht mehr :D M.B. hat uns erzählt, dass er seinen Hund zum Gassi gehen in den Garten schickt, dieser Hund dann über und unter Zäune klettert um sich die Nachbarsgärten anzuschauen. :rolleyes: Wenn er dann zurückkommt, dann bellt er vor der Eingangstüre und Herrli macht ihm die Türe auf. :D

NS: und da Willer, Weinzinger, Koch und Balluch den selben Anwalt haben ............... ich hab diese Aussagen auf Video ;) :cool:

calimero+aaron
03.05.2012, 12:10
Oh Gott, ich geb´s auf... Brigitte, Du hast recht - theoretisches Halbwissen, dass man aber nicht versteht, kann ganz schön nach hinten los gehen.

Ich gebe zu, das war nicht das allerbeste Beispiel. Eher gar keines. Ist zwar ein Wegnehmen von Angenehmen, aber dadurch wird sich das Verhalten nicht vermindern. (anders beim Kind, welches nicht Fußballspielen darf, weil es schlimm war...es wird das Schlimmsein bald aufgeben, um wieder Fußballspielen zu dürfen)
Sorry, war mit den Gedanken woanders. Da sollte man nix schreiben.

deikoon
03.05.2012, 12:11
Da sollte man nix schreiben.

da geb ich dir uneingeschränkt recht :D

calimero+aaron
03.05.2012, 12:20
Abgesehen davon, dass positive Strafe no na net in der Natur (bis zum Tod des Bestrafenden) vorkommt, hat sie in der Hundeerziehung wenig bis gar keine Sinn.

Hier aus:

http://www.hundeseite.info/motivation-und-strafe



Was ist jedoch Strafe genau und welche Formen der Strafe gibt es?
Hier unterscheidet man zwischen negativer Strafe und positiver Strafe. Negativ ist in diesem Zusammenhang nicht mit dem Wort „ schlecht oder gar böse “ zu übersetzen, sondern ist im Sinne von etwas vorenthalten zu verstehen. Bei der negativen Strafe wird dem Tier etwas Angenehmes verwehrt oder weggenommen. Da das Verhalten dem Hund nicht das erwünschte Resultat brachte wird er künftig dieses Verhalten seltener zeige.
Positive Strafe dagegen ist nicht im Sinne von guter oder sinnvoller Strafe zu verstehen, sondern im aktiven hinzufügen unangenehmer Konsequenzen für den Hund.O´HEARE legt unter anderem folgende Kriterien für positive Strafen fest.

Die Strafe muss so intensiv sein, dass der Hund erschrickt und sein Verhalten dadurch unterbrochen wird.
Die Strafe muss ausnahmslos immer erfolgen, wenn das fragliche Verhalten auftritt
Die Strafe muss unmittelbar auf das Verhalten folgen.
Der Hund muss eine Verhaltensalternative gelernt habe, mit der er positive Strafe vermeiden kann.
Ebenfalls kommt er zu der Überzeugung, dass ein Hund positive Strafe mit der Person verknüpft von der sie stammt und positive Strafe den Hund einem Stresslevel aussetzt welches einem optimalen Lernprozess im Wege steht. Stellen Sie sich vor sie müssten in kurzer Zeit ein langes Gedicht auswendig lernen und würden für jeden Fehler eine Strafe bekommen – ihrem Lernprozess würde dies nicht gerade fördern.
Eng gebunden an eine positive Strafe ist die negative Verstärkung welche etwas vom Tier als unangenehm empfundenes – durch positive Strafe hinzugefügtes - wieder entfernt. Als Beispiel wäre das Stachelhalsband zu nennen welches entfernt wird, wenn der Hund das Ziehen aufgegeben hat.
Der Nachteil positiver Strafe liegt darin, dass der Gegenspieler immer die positive Verstärkung ist, die negative Strafe muss immer so massiv ausfallen, dass die Motivation der positiven Bestärkung ( der selbstbelohnende Teil des unerwünschten Verhaltens ) die des erwünschten Verhaltens nicht überwiegt. Was bedeutet dies jedoch im Umgang mit den Hunden? Sowohl positive als auch negative Erfahrungen in der Ausbildung werden stets mit der Gesamtsituation, also auch mit dem Besitzer verknüpft. Hunde lassen sich durch positive Strafe sicher von bestimmten Verhaltensweisen abhalten was jedoch bedeutend schwieriger ist, sind es sie zu bestimmten Verhalten zu animieren. Genau dies wird jedoch oft in der Hundeerziehung versucht. Das Ergebnis sind gestresste, weniger lernbereite Hunde. Wer Stress hat ist jedoch nicht besonders lernfähig.
Hinzu kommt, dass durch positive Strafe Kortisol und Adrenalin in Zusammenhang mit Endorphinen ausgeschüttet wird. Dies ist eine natürliche Reaktion auf Stress welche dazu dient den Körper belastbarer und für den Notfall schmerzunempfindlicher zu machen. Der Strafreiz muss also immer weiter verstärkt werden um wirksam zu bleiben. Im Fall von Aggressionsstörungen kann dieser Hormoncoctail sogar belohnenden Charakter erhalten und das Aggressionsverhalten verstärken.
Zusammenfassend kann man also sagen, dass eine erfolgreiche Hundeerziehung überwiegend auf Motivation beruhen sollte. Kommt man ohne Strafe nicht aus ist negative Strafe positiver Strafe vorzuziehen. Das wichtigste für einen Lernerfolg ist eine entspannte, von Vertrauen gekennzeichnete Atmosphäre. Welche Methoden man ohne Probleme nutzen kann um den Hund artgerecht zu erziehen kann man im Kapitel Lernverhalten auf dieser Seite nachlesen.


Besonders dieses, dass die Strafe derart intensiv sein muss, dass das Lebewesen (hier der Hund) sein Verhalten unterbricht.

Das ist ja etwas, was Abrantes total außer Acht läßt - darüber läßt er sich nicht aus. Er schreibt immer, dass positive Strafe nicht "violent" - also mit Gewalt verbunden, sein muss. Nun, wie stellt er sich nun vor, wie er das mit der Intensität händelt?

deikoon
03.05.2012, 12:25
Hundeerziehung ist eine echte Wissenschaft......manche könnens, weil sie kein Drama daraus machen, andere werdens nie lernen und wenn sie noch soviel posten und zitieren :cool::D

ProSchutzhund
03.05.2012, 12:34
Abgesehen davon, dass positive Strafe no na net in der Natur (bis zum Tod des Bestrafenden) vorkommt, hat sie in der Hundeerziehung wenig bis gar keine Sinn.

Hier aus:

http://www.hundeseite.info/motivation-und-strafe


Besonders dieses, dass die Strafe derart intensiv sein muss, dass das Lebewesen (hier der Hund) sein Verhalten unterbricht.

Das ist ja etwas, was Abrantes total außer Acht läßt - darüber läßt er sich nicht aus. Er schreibt immer, dass positive Strafe nicht "violent" - also mit Gewalt verbunden, sein muss. Nun, wie stellt er sich nun vor, wie er das mit der Intensität händelt?


Dir das jetzt alles im Detail zu erklären sprengt jetzt meinen zeitlichen Rahmen. Also nur so viel: Auch O´Heare ist der Meinung, dass positive Bestärkung der Strafe vorzuziehen ist. Dieser Meinung sind wir alle... Und dann meint er: "Kommt man ohne Strafe nicht aus...". Das impliziert ganz klar, dass auch er weiß, dass es ganz ohne nicht geht. Und ja, es gibt gewisse Dinge, da will ich den Stresslevel bzw. die negative Emotion bei meinem Hund bewusst hervorrufen, um sein Verhalten abzubrechen. Und auch wenn das intensiver sein muss - es ist immer noch weniger intensiv, als wenn ihn ein Jäger erschießt ;-)

By the way: Lebenserhaltende Verhaltensweisen werden von Tieren unter Stress besser erlernt/generalisiert. Alle anderen natürlich nicht.

calimero+aaron
03.05.2012, 12:36
Schau Manuela, wie's mit dem Aaron und mir geht - es geht uns sehr gut. Es ist soooo viel besser geworden, ich bin sicherer, entspannter usw.
Das hat aber nichts mit dem zu tun, was ich da jetzt schreibe.
Denn ab einem gewissen Alter (ich bin 54) muss man sich schon Gedanken über Alzheimer machen...:o
Und um das Hirn ein bisserl frisch zu halten, find ich so ein Herumschreiben und Herumtheoretisieren sehr gut. :p:D

Die Basis, wo's mit dem Aaron sooo viel besser geworden ist, war eine komplett andere als reiner Gehorsam und Strafe. Eher ein Verständnis, warum er so getan hat, wie er getan hat - welche falschen Signale er gesetzt hat, warum andere Hunde dann so reagiert haben usw.
Und aus dem Verständnis heraus konnte ich handeln und ihm helfen.
Dazu hat es aber einer Trainerin gebraucht, die - allerhöchstens - von negativer Strafe was hält - von positiver absolut nichts.
Die nach den Ursachen gesucht hat - und für sie waren sie recht rasch klar. Natürlich kann ich einem Hund, der falsche Signale in der Kommunikation setzt, jeglichen Hundekontakt verbieten, brav Fuß das "Hindernis" anderer Hund überwinden. Oder ich kann an der Kommunikation arbeiten.
Oder - und um das geht es hier im Thread - ich kann jegliche Regung durch - auch positive - Strafe unterbinden. Kommt anderer Hund und eigener Hund regt sich auf (z.B. weil er wie im Fall Aaron unsicher ist), kann ich eigenen Hund "positiv bestrafen" und er wird, so das Timing passt und die Intensität der Strafe hoch genug ist, sein Verhalten weniger oft zeigen.
Will ich das? Nein. So nicht.

calimero+aaron
03.05.2012, 12:39
Lebenserhaltende Verhaltensweisen werden von Tieren unter Stress besser erlernt/generalisiert. Alle anderen natürlich nicht.

Da geb ich dir uneingeschränkt recht!

ProSchutzhund
03.05.2012, 12:40
Schau Manuela, wie's mit dem Aaron und mir geht - es geht uns sehr gut. Es ist soooo viel besser geworden, ich bin sicherer, entspannter usw.
Das hat aber nichts mit dem zu tun, was ich da jetzt schreibe.
Denn ab einem gewissen Alter (ich bin 54) muss man sich schon Gedanken über Alzheimer machen...:o
Und um das Hirn ein bisserl frisch zu halten, find ich so ein Herumschreiben und Herumtheoretisieren sehr gut. :p:D

Die Basis, wo's mit dem Aaron sooo viel besser geworden ist, war eine komplett andere als reiner Gehorsam und Strafe. Eher ein Verständnis, warum er so getan hat, wie er getan hat - welche falschen Signale er gesetzt hat, warum andere Hunde dann so reagiert haben usw.
Und aus dem Verständnis heraus konnte ich handeln und ihm helfen.
Dazu hat es aber einer Trainerin gebraucht, die - allerhöchstens - von negativer Strafe was hält - von positiver absolut nichts.
Die nach den Ursachen gesucht hat - und für sie waren sie recht rasch klar. Natürlich kann ich einem Hund, der falsche Signale in der Kommunikation setzt, jeglichen Hundekontakt verbieten, brav Fuß das "Hindernis" anderer Hund überwinden. Oder ich kann an der Kommunikation arbeiten.
Oder - und um das geht es hier im Thread - ich kann jegliche Regung durch - auch positive - Strafe unterbinden. Kommt anderer Hund und eigener Hund regt sich auf (z.B. weil er wie im Fall Aaron unsicher ist), kann ich eigenen Hund "positiv bestrafen" und er wird, so das Timing passt und die Intensität der Strafe hoch genug ist, sein Verhalten weniger oft zeigen.
Will ich das? Nein. So nicht.

das ist das Problem - Du hast einfach NICHTS verstanden. Natürlich wirst Du bei Arons Problem keinen Erfolg mit positiver Strafe haben. Denn Dein Aron ist nach allem was ich gelesen habe ziemlich klar ein Hosenscheisser, der seine (oder besser gesagt vor allem Deine) Unsicherheit mit defensiver Aggression überspielt. Was dabei rauskommt, wenn Du auf Unsicherheit auch noch Strafe draufpackst, ist ja wohl klar. Dazu braucht man keine Lerntheorie, sondern nur Hausverstand.

deikoon
03.05.2012, 12:43
Schau Manuela, wie's mit dem Aaron und mir geht - es geht uns sehr gut. Es ist soooo viel besser geworden, ich bin sicherer, entspannter usw.
Das hat aber nichts mit dem zu tun, was ich da jetzt schreibe.
Denn ab einem gewissen Alter (ich bin 54) muss man sich schon Gedanken über Alzheimer machen...:o
Und um das Hirn ein bisserl frisch zu halten, find ich so ein Herumschreiben und Herumtheoretisieren sehr gut. :p:D

Die Basis, wo's mit dem Aaron sooo viel besser geworden ist, war eine komplett andere als reiner Gehorsam und Strafe. Eher ein Verständnis, warum er so getan hat, wie er getan hat - welche falschen Signale er gesetzt hat, warum andere Hunde dann so reagiert haben usw.
Und aus dem Verständnis heraus konnte ich handeln und ihm helfen.
Dazu hat es aber einer Trainerin gebraucht, die - allerhöchstens - von negativer Strafe was hält - von positiver absolut nichts.
Die nach den Ursachen gesucht hat - und für sie waren sie recht rasch klar. Natürlich kann ich einem Hund, der falsche Signale in der Kommunikation setzt, jeglichen Hundekontakt verbieten, brav Fuß das "Hindernis" anderer Hund überwinden. Oder ich kann an der Kommunikation arbeiten.
Oder - und um das geht es hier im Thread - ich kann jegliche Regung durch - auch positive - Strafe unterbinden. Kommt anderer Hund und eigener Hund regt sich auf (z.B. weil er wie im Fall Aaron unsicher ist), kann ich eigenen Hund "positiv bestrafen" und er wird, so das Timing passt und die Intensität der Strafe hoch genug ist, sein Verhalten weniger oft zeigen.
Will ich das? Nein. So nicht.


das ist das Problem - Du hast einfach NICHTS verstanden. Natürlich wirst Du bei Arons Problem keinen Erfolg mit positiver Strafe haben. Denn Dein Aron ist nach allem was ich gelesen habe ziemlich klar ein Hosenscheisser, der seine (oder besser gesagt vor allem Deine) Unsicherheit mit defensiver Aggression überspielt. Was dabei rauskommt, wenn Du auf Unsicherheit auch noch Strafe draufpackst, ist ja wohl klar. Dazu braucht man keine Lerntheorie, sondern nur Hausverstand.

harley hat dir schon geantwortet, also kann ich es mir sparen......Brigitte, es ist wie in der Vergangenheit so, dass du etwas liest und schon schlaue Postings verfasst, die aber zum schreien sind....du wirst es einfach wirklich nie verstehen und da kannst noch 1000 Bücher lesen :rolleyes:

Hunde und ihre Erziehung werden für dich immer ein Buch mit sieben Siegel sein.......

calimero+aaron
03.05.2012, 12:44
Und ja, es gibt gewisse Dinge, da will ich den Stresslevel bzw. die negative Emotion bei meinem Hund bewusst hervorrufen, um sein Verhalten abzubrechen


Da hab ich im anderen Forum ein Beispiel gebracht..wo für mich sogar TIG angebracht ist...
in Amerika gibt es Kurse, wo Hunde lernen, dass Klapperschlangen gefährlich sind.
Diese Kurse finden mit Stromgerät statt.
Klapperschlange, der das Schlangenmaul zugebunden wurde (oder sonstwie am Beißen gehindert), befindet sich in der Wiese. Hund mit TIG kommt her. Zeigt er kein Interesse an der Schlange, weicht er aus, passiert nichts. Es gibt aber jede Menge Hunde, die das Rasseln sehr lustig finden, die da nachschauen möchten, was da so interessant klappert.
Da gibt es dann, sobald der Hund zur Klapperschlange läuft, um sie zu untersuchen, einen Stromschlag.
Hund verbindet: "Schlange tut weh!" und - "Vorsicht vor diesem langen, dünnen Etwas, was so hübsch klappern und rasseln kann, denn das ist AUA!"
Da wird der Hund das EINDEUTIG mit der Giftschlange verbinden - zum Schutz seines Lebens.

ProSchutzhund
03.05.2012, 12:48
Da hab ich im anderen Forum ein Beispiel gebracht..wo für mich sogar TIG angebracht ist...
in Amerika gibt es Kurse, wo Hunde lernen, dass Klapperschlangen gefährlich sind.
Diese Kurse finden mit Stromgerät statt.
Klapperschlange, der das Schlangenmaul zugebunden wurde (oder sonstwie am Beißen gehindert), befindet sich in der Wiese. Hund mit TIG kommt her. Zeigt er kein Interesse an der Schlange, weicht er aus, passiert nichts. Es gibt aber jede Menge Hunde, die das Rasseln sehr lustig finden, die da nachschauen möchten, was da so interessant klappert.
Da gibt es dann, sobald der Hund zur Klapperschlange läuft, um sie zu untersuchen, einen Stromschlag.
Hund verbindet: "Schlange tut weh!" und - "Vorsicht vor diesem langen, dünnen Etwas, was so hübsch klappern und rasseln kann, denn das ist AUA!"
Da wird der Hund das EINDEUTIG mit der Giftschlange verbinden - zum Schutz seines Lebens.

Siehst Du! Und genauso kann ich ein unangenehmes Gefühl (und dazu braucht man kein TIG) auch mit dem Nichtbefolgen eines Abbruchkommandos verknüpfen. Und das sichere Befolgen eines Abbruchkommandos ist für einen Hund lebenswichtig. Und ja, wenn mein Hund das Abbruchkommando hört, geht er ins Meideverhalten. Soll er auch verdammt noch mal... Positiv aufgelöst wird dann das Befolgen des Abbruchkommandos! Lichten sich langsam die Nebel?

ProSchutzhund
03.05.2012, 12:52
Und nein Brigitte, für Arons Problem brauchst Du KEIN Abbruchkommando...

yorkiefreund
03.05.2012, 12:53
lehne mich gemütlich zurück mit http://www.smilies.4-user.de/include/Essen/smilie_essen_007.gif (http://www.smilies.4-user.de) und http://www.smilies.4-user.de/include/Trinken/smilie_trink_025.gif (http://www.smilies.4-user.de) und warte ab .... :D

camellia
03.05.2012, 12:57
Abgesehen davon, dass positive Strafe no na net in der Natur (bis zum Tod des Bestrafenden) vorkommt, hat sie in der Hundeerziehung wenig bis gar keine Sinn.

Hier aus:

http://www.hundeseite.info/motivation-und-strafe


Besonders dieses, dass die Strafe derart intensiv sein muss, dass das Lebewesen (hier der Hund) sein Verhalten unterbricht.

Das ist ja etwas, was Abrantes total außer Acht läßt - darüber läßt er sich nicht aus. Er schreibt immer, dass positive Strafe nicht "violent" - also mit Gewalt verbunden, sein muss. Nun, wie stellt er sich nun vor, wie er das mit der Intensität händelt?

Hunde können natürlich genauso wie Menschen abstumpfen. Wenn man dauernd am Hund herumnörgelt und herumerzieht, und wegem jedem Blödsinn Strafe anwendet wird das auch beim Hund der Fall sein. Dann muss die Intensität immer höher werden.

Außerdem ist es keine Methode die dauernd in der Erziehung angewendet wird. Hunde erlernen ja auch durch positive Verstärkung (Erfolge) deshalb werden Strafen ja nicht andauernd angewandt. Egal ob bewußt oder unbewußt. Man muss eigentlich nichts "anwenden", weder Schläge noch schreien noch schimpfen.

Das ist nichts anderes als das Lernen durch Erfolg und Mißerfolg. Also nichts kompliziertes sondern das ganz normale Lernen.

Ich habe einen Hund der reagiert schon auf verärgertes schnaufen die anderen Hunde reagieren sogar wenn ich die Augenbrauen hochziehe.Ganz stark reagieren meine auf eine angespannte Körperhaltung. Und ja auch das ist eine positive Strafe. Nicht immer habe ich mich soweit im Griff, besonders in Stresssituationen und unter Zeitdruck dass ich das unbewußte strafen verhindern kann.
Das heimtückische daran ist , dass genau diese Strafen normalerweise sehr autentisch sind und deshalb besonders gut funktionieren und das wendet man in der Hundeerziehung andauernd an.

Du darfst nicht so kompliziert denken Brigitte, und schau dir immer das Ganze an, nicht nur einzelne Abschnitte eines Lernprozesses.

jump
03.05.2012, 12:57
@yorkiefreund
das mach ich schon die ganze Zeit - ich freu mich auf den Showdown wenn die Erkenntnis durch bricht worums denn geht :drummer::guitarist:
*zumPopcornrübergreif*

ProSchutzhund
03.05.2012, 13:00
@ camellia: DANKE!

deikoon
03.05.2012, 13:02
@yorkiefreund
das mach ich schon die ganze Zeit - ich freu mich auf den Showdown wenn die Erkenntnis durch bricht worums denn geht :drummer::guitarist:
*zumPopcornrübergreif*

ihr seits Träumer!!! auf die Erkenntnis und das es endlich klick macht, warten wir schon 3 Jahre oder so :rolleyes:

@camellia

DANKE!!!

yorkiefreund
03.05.2012, 13:07
ihr seits Träumer!!! auf die Erkenntnis und das es endlich klick macht, warten wir schon 3 Jahre oder so :rolleyes:


die hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt :D (aber sie stirbt dann leider doch)

Milano
03.05.2012, 13:07
@Harley

So sollte offensichtlich Hundehaltung nach Ansicht von Tierrechtlern ausschauen:



:rolleyes::D:D:D

Also mir fehlen mittlerweile wirklich die Worte. Wen den thread hier jemand liest, bekommen wir weltweit Leinenzwang oder gleich ein Halteverbot. Weil von Strafe zu sprechen, nur weil der Hund den ganzen Tag lang nicht das machen darf was er will entbehrt jeglicher Grundlage! Da kannst nur noch mit Ohren und Augen schlackern :eek::eek::eek:

jump
03.05.2012, 13:10
@Milano
Ich glaub eher wir kriegen Maulkorbpflicht für alle Hundehalter:D

@deikoon
Super, danke, jetzt bin ich endgültig desillusioniert:cool::D

calimero+aaron
03.05.2012, 13:11
Und nein Brigitte, für Arons Problem brauchst Du KEIN Abbruchkommando...

Jawohl, so ist es!

Lang hat's gedauert, aber nun erkenne ich es immer besser! Ich kann seine Probleme viel besser erkennen - wie blind muss ich gewesen sein!:o

ProSchutzhund
03.05.2012, 13:14
Jawohl, so ist es!

Lang hat's gedauert, aber nun erkenne ich es immer besser! Ich kann seine Probleme viel besser erkennen - wie blind muss ich gewesen sein!:o

Ziemlich blind ;-) aber wenn du das problem jetzt erkannt hast, dann wird ja vielleicht noch manches gut.... Ich wünsch es jedenfalls deinem Hund...

Sticha Georg
03.05.2012, 13:30
Also mir fehlen mittlerweile wirklich die Worte. Wen den thread hier jemand liest, bekommen wir weltweit Leinenzwang oder gleich ein Halteverbot. Weil von Strafe zu sprechen, nur weil der Hund den ganzen Tag lang nicht das machen darf was er will entbehrt jeglicher Grundlage! Da kannst nur noch mit Ohren und Augen schlackern :eek::eek::eek:

Also mich wundert es nicht, dass die Hundehalter immer mehr angefeindet werden, wenn man solche Aussagen/Hundehaltung ala Balluch liest und hört.

Ich für meinen Teil habe keine Probleme mich an die Gesetze zu halten, und meinem Hund eine Leine in der Öffentlichkeit zu verpassen. Auch würde ich nie auf die Idee kommen, meinen Hund alleine Gassi zu schicken usw.

Das Hunde Regeln brauchen ist für mich eindeutig, und wenn dies von Seite der "neuen Generation von sogenannten Hundetrainer/-Haltern" in Abrede gestellt wird, kann ich nur mehr den Kopf schütteln.

:cool:

Aber ................... mitunter durch diese Hundehalter/-trainer floriert mein Problemhundezentrum. ;) DANKE

yorkiefreund
03.05.2012, 13:34
wohin aber antiautoritäre erziehung führt, erkennt man ja leider schon teilweise bei unserer jugend :rolleyes:

ProSchutzhund
03.05.2012, 13:37
wohin aber antiautoritäre erziehung führt, erkennt man ja leider schon teilweise bei unserer jugend :rolleyes:

Naja, dort hat´s nicht funktioniert, jetzt mach ma halt noch einen Tierversuch ;-)

Sticha Georg
03.05.2012, 13:38
wohin aber antiautoritäre erziehung führt, erkennt man ja leider schon teilweise bei unserer jugend :rolleyes:


Naja, dort hat´s nicht funktioniert, jetzt mach ma halt noch einen Tierversuch ;-)

RICHTIG ..............:cool: Aber ............... steht dies nicht im Widerspruch mit "Tierversuchsgegner"? :D

ProSchutzhund
03.05.2012, 13:43
RICHTIG ..............:cool: Aber ............... steht dies nicht im Widerspruch mit "Tierversuchsgegner"? :D

Ach mit Widersprüchen is das ja nicht so genau. Schau Dir mal Viviens Postings an - die schafft es, sich in drei Sätzen fünfmal zu widersprechen. Oder eine Frau Aigner nennt sich Tierschützerin... Eine Frau Koch Hundetrainerin - alles lauter widersprüche...

yorkiefreund
03.05.2012, 13:45
Naja, dort hat´s nicht funktioniert, jetzt mach ma halt noch einen Tierversuch ;-)

die frage ist, was kommt danach?
unerzogene egoistische menschen mit unerzogenen hunden?
ups, die gibt es ja jetzt schon :eek:

Sticha Georg
03.05.2012, 13:47
ach mit widersprüchen is das ja nicht so genau. Schau dir mal viviens postings an - die schafft es, sich in drei sätzen fünfmal zu widersprechen. Oder eine frau aigner nennt sich tierschützerin... Eine frau koch hundetrainerin - alles lauter widersprüche...

Du Böser .......................:D ................... :D

Synergy
03.05.2012, 13:48
inwiefern widerspricht sich balluch, was hat er mit hundetraining zu tun und vor allem, was hat antiautoritäre erziehung mit tierversuchen zu tun? :eek:

dieser thread wird immer abstruser.

ProSchutzhund
03.05.2012, 13:50
Noch nie hab ich mir meine 5 Verwarnungspunkte so redlich verdient :-9 Das war´s mir jetzt echt wert....


Vivien, ich danke Dir - aber sei doch nicht so sensibel... Du bist zwar selten beleidigend, dafür verbreitest Du halt Lügen, um Menschen zu beschmutzen...

Sticha Georg
03.05.2012, 13:51
inwiefern widerspricht sich balluch, was hat er mit hundetraining zu tun und vor allem, was hat antiautoritäre erziehung mit tierversuchen zu tun? :eek:

dieser thread wird immer abstruser.

So schlecht informiert?

Balluch hat Vortrag über aus seiner Sicht "richtige Hundeerziehung" gehalten ........

Sticha Georg
03.05.2012, 13:52
Noch nie hab ich mir meine 5 Verwarnungspunkte so redlich verdient :-9 Das war´s mir jetzt echt wert....


Vivien, ich danke Dir - aber sei doch nicht so sensibel... Du bist zwar selten beleidigend, dafür verbreitest Du halt Lügen, um Menschen zu beschmutzen...

Upsssssss ........ du hast gewonnen, warst der Erste mit Verwarnung. Glückwunsch :D

Synergy
03.05.2012, 13:53
So schlecht informiert?

Balluch hat Vortrag über aus seiner Sicht "richtige Hundeerziehung" gehalten ........

ja, offenbar..

gibt es hierzu eine quelle?

Sticha Georg
03.05.2012, 13:56
ja, offenbar..

gibt es hierzu eine quelle?

Sicher .................... Tierrechtskongress 2012 in Wien 13 :cool:

MichlS
03.05.2012, 13:57
Noch nie hab ich mir meine 5 Verwarnungspunkte so redlich verdient :-9 Das war´s mir jetzt echt wert....


Vivien, ich danke Dir - aber sei doch nicht so sensibel... Du bist zwar selten beleidigend, dafür verbreitest Du halt Lügen, um Menschen zu beschmutzen...

Wegen was die Verwarnung??

ProSchutzhund
03.05.2012, 14:03
Wegen was die Verwarnung??


Weil ich ehrlich war ;-) Aber ich melde jetzt Senta wegen der Verbreitung von Unterstellungen und Lügen über die österreichische Polizei und die VetMed... :D


Du gibst den Kindern aber gerne Namen, die sie gar nicht haben. Und undiplomatisch werd ich nur, wenn jemand versucht, einen interessanten Thread für seinen persönlichen Feldzug zu missbrauchen...




Mehr als mir lieb ist. Und vor allem kenne ich viele ehemalige Kunden von solchen "Trainern", die dann zu Menschen kommen, die Hundeausbildung auch in der Praxis erlernt haben, um das wieder gut zu machen, was dort verbockt wurde...




da gebe ich Dir sogar recht. Allerdings bekommt man die fundierte Ausbildung nicht im Fernlehrgang... Und ja, natürlich gibt es die Möglichkeit, die Unterschiede nicht genau zu kennen, aber da mach Dir mal lieber Sorgen um Dich selbst. Obwohl Du ja Deine Bücherl brav auswendig gelernt hast... Nur mit dem Verständnis des Geschriebenen happert´s halt ganz offensichtlich...






Du bist leider nicht fähig, von irgendjemandem zu lernen - denn zum Lernen gehört die Gabe des Verstehens... Und derjenige, über den Du Deinen Schmutzkübel ergießt, arbeitet mit Hunden, die nicht zuletzt wegen ach so tollen Trainern wie Dir so geworden sind und für diese als gefährlich und unvermittelbar gelten. Mit Hunden, zu denen Du und Deine tollen Kolleginnen Euch nicht einmal in die Nähe traust... Und im Gegensatz zu Dir kann dieser Mensch behaupten, vielen Hunden ein besseres Leben ermöglicht zu haben. Oder überhaupt ein Weiterleben... Den Rest von Deinem geistigen Dünnschiss kommentier ich nicht.




Der Neid ist ein Luder, gell? Ist schon blöd, wenn man einen teuren Humboldt-Kurs macht und dann gibt es plötzlich eine anerkannte akademische Ausbildung und der ganze Fernlehrgang ist plötzlich keinen Cent mehr wert;) Anders sind Deine haltlosen Unterstellungen nicht zu erklären. Diese Unterstellungen interessieren aber möglicherweise auch die Universität und ihren Anwalt... Andererseits - Leute auf Deinem Niveau sollte man einfach nicht zu ernst nehmen. Wenn die Komplexe überhand nehmen, macht selbst das Spatzenhirn Pause...




Und wieder ein Beweis Deiner absoluten Ahnungslosigkeit. Die Bezeichnung Koralle hat nichts mit abgerundeten oder spitzen Stacheln zu tun, sondern bezieht sich auf die Funktionsweise des Bandes. Und wie vorhin geschrieben, es geht nicht um besser oder schlechter - es ist einfach was anderes. Aber bei Deiner Sachkenntnis ist das wohl schon eine Ebene zu hoch.




Näher als 100 Meter warst Du wohl auch noch nie an einem Hundeplatz dran, gell? ;-) Umbenannt deshalb, weil 1) eben keine Schläge verteilt werden. Das war vor Jahrzehnten so. Und ich mach Dir ein Angebot: Du darfst mich mit dem in der IPO verwendeten Softstock dreschen so fest Du willst. Und nein, ich bin kein Masochist - außer vielleicht insofern, als ich mich dann persönlich mit Dir abgeben müsste. und das wär wohl der größte Schmerz dran.





Vivien, wie alt ist das Tierschutzgesetz nochmal? In den Jahren hat sich viel getan. Und man muss nicht alles tun, was per Gesetz erlaubt ist. Aber ich behaupte auch nicht, dass die Koralle in der Diensthundeausbildung nicht verwendet wird. Noch viel weniger kannst Du behaupten, dass sie eingesetzt wird. Denn Du weißt es nicht - wie so vieles, was Du hier in den Raum stellst... Ach, was man nicht so auf seiner Homepage schreiben kann. Ich will White nichts unterstellen, weil ich den guten mann nicht kenne. Aber er hätte nicht einmal gelogen, wenn er auch das TIG einsetzen würde. Denn "positive reinforced operant conditioning" (klingt auf englisch noch viel toller:D) kann man auch mit diesen Hilfsmitteln betrieben. Außerdem heißt based nicht mehr als basierend - basierend auf positiver Verstärkung kann ich auch ausbilden und meinen Hund dann trotzdem hin und wieder mal verprügeln. Gut, aber mir war klar, dass Du Deine Informationen ausschließlich aus dem Internet beziehst und daher auch darauf angewiesen bist :D Dein Steve White hat aber grundsätzlich sehr gute Ansätze - auch zum Thema Strafe. Aber ich glaube nicht, dass Du ganz verstanden hast, was er damit meint:cool:




Ja, Milchmädchenlogik ;-) Denn zu komplexerem Denken fehlt Dir ein bisschen was. Noch einmal ganz langsam - ich bezweifle zwar, dass Du es verstehst, aber vielleicht interessiert es ja auch noch andere.

Beispiel 1:

Wer Skifahren kann, kann deswegen noch lange nicht Snowboarden. Es sind zwei verwandte Tätigkeiten, die aber dennoch vollkommen unterschiedlich sind. Ich bin in meiner Jugend Snowboardrennen gefahren. Und weißt Du, von wem ich am meisten gelernt habe? Von einem Skitrainer, der noch nie in seinem Leben auf einem Board gestanden ist. Denn er hat mir gezeigt, wie man Linien richtig wählt, wie man Tore richtig anfährt, wie man aus der Kurve heraus noch besser beschleunigt, wie man Sprünge drückt und vieles mehr. Klar funktioniert das alles mit dem Board nicht gleich, aber es lässt sich adaptieren. Das setzt aber natürlich ein gewisses Grundwissen auf beiden Seiten voraus... Dass Du Dir das nicht vorstellen kannst, ist mir klar, denn dazu muss man nicht nur vieles wissen, sondern auch Zusammenhänge erkennen und vor allem auch offen sein.

Beispiel 2:

Asiatische Kampfsportarten haben sich natürlich aus dem Kampf heraus entwickelt und werden mittlerweile als Sport betrieben (ist übrigens ein schönes Beispiel für Schutzhundesport). Es sind ästhetische und technisch sehr anspruchsvolle Sportarten, bei denen es eben um Präzision und Technik innerhalb eines strikten Regulativs geht - und längst nicht mehr darum einen Gegner kampfuntauglich zu machen oder gar zu verletzen oder zu töten. Anders die Nahkampfausbildung bei Eliteeinheiten des Militärs oder der Polizei. Dort geht es darum, den Gegner kampfunfähig zu machen - mit allen Mitteln. So ungefähr kann man auch den Unterschied zwischen Sportschutz und Diensthundeausbildung sehen. Und dennoch werden im Nahkampf auch einzelne Elemente aus dem Kampfsport eingesetzt.

Wenn Du jetzt noch nicht verstanden hast, dann mach ich mir wirklich Sorgen um Dich;)




Nein, jetzt ruder nicht zurück sondern steh entweder dazu oder nimm Deine Aussage zurück. Du hast oben dezidiert der Polizei den Einsatz illegaler Hilfsmittel unterstellt.





Das werde ich sicherlich, aber von Dir offensichtlich nicht. Denn bei Dir stellt sich mir nur die Frage: Bist Du nur dumm oder bewusst manipulativ?



Manchmal bekommt man auch, was man nicht braucht - und das sogar gratis:D Aber suhlt euch nur weiter in eurem eigenen Saft. Zu viel Wissen kann belastend sein - und das will ich Dir nicht zumuten. Schau mal, dass Du mit den einfachen Grundelementen einigermaßen zu recht kommst...





Oh Gott, ich geb´s auf... Brigitte, Du hast recht - theoretisches Halbwissen, dass man aber nicht versteht, kann ganz schön nach hinten los gehen.

MichlS
03.05.2012, 14:14
Komisch...im "Für ein Hundefreundliches Wien" ist sie da nicht so zimperlich...da wird ganz schön beleidigt...natürlich nur von der richtigen Seite:D

Kurenai
03.05.2012, 14:23
Hundeerziehung ist eine echte Wissenschaft......manche könnens, weil sie kein Drama daraus machen, andere werdens nie lernen und wenn sie noch soviel posten und zitieren :cool::D

Und manche glauben den Hausverstand gibt's wirklich nur beim Billa. :o

Wenn ich den Hund was beibring, werd ich ihn nicht tögeln wenn er unerwünschtes Verhalten zeigt, von woher soll er es denn auch wissen, was ich will. Sondern höchstens das Leckerchen erst hergeben wenn er ansatzweise was richtig macht (oder falls gar nix klappt dann was verlangen was der Hund kann und dann Lecki geben).

Wenn der Hund schon seit einem Jahr den Befehl sitz kann und jetzt sagt "na keinen Bock", dann kann ich schon mal strenger werden in der Stimme ohne das dass Tier einen Nervenzusammenbruch bekommt.

Wer dafür Wissenschaftler braucht und das bis ins Detail auseinandernehmen möchte... :rolleyes:

Achja, ich straf meine Hunde auch. Sie leben noch (einstweilen).

Milano
03.05.2012, 14:27
Wegen was die Verwarnung??

Unüberbrückbare Differenzen

deikoon
03.05.2012, 14:28
Achja, ich straf meine Hunde auch. Sie leben noch (einstweilen).

darüber müss ma aber noch ernsthaft reden.....du strafst die Flauschpopscherln :eek:.....so geht das nicht bitte!!! :cool::D

MichlS
03.05.2012, 14:35
darüber müss ma aber noch ernsthaft reden.....du strafst die flauschpopscherln :eek:.....so geht das nicht bitte!!! :cool::d

brüüüüüüüüüüüüüülllllllllllllllllllllll

deikoon
03.05.2012, 14:38
brüüüüüüüüüüüüüülllllllllllllllllllllll

brauchst ned so lachen, ich hetzt ihr die Goofytant auf den Hals....da kann die liebe Frau sich gleich anhalten, weil auf die Flauschpopscherl geht ma die ned los......wo kommen wir den da hin bitte :cool::mad::D:D

jump
03.05.2012, 14:39
@deikoon
Jetzt muss ich Bildschirm putzen - war das die Rache?:D:D:D

Kurenai
03.05.2012, 14:44
darüber müss ma aber noch ernsthaft reden.....du strafst die Flauschpopscherln :eek:.....so geht das nicht bitte!!! :cool::D

Jetzt wart amal bitte!!! Wenn da wer gstraft ist mit dem Flauschpopscherl dann bin eh ich das! :eek: Bleibt nur die Frage wer da wen straft!

Und sowieso und überhaupt die Goofy Tant brauchst net auf mich hetzen, die ist genauso schlimm wie ich in Hunde Misshandlung! Die Mietzi jault täglich! (weils 5 minuten alleine bleiben muß bis Frauli vom Gassi gehen wieder kommt mit'n Benny) Das ist psychischer Terror!

deikoon
03.05.2012, 14:48
@deikoon
Jetzt muss ich Bildschirm putzen - war das die Rache?:D:D:D

so ist es :cool:


Jetzt wart amal bitte!!! Wenn da wer gstraft ist mit dem Flauschpopscherl dann bin eh ich das! :eek: Bleibt nur die Frage wer da wen straft!

paperlapap.....liebe nette Flauschopscherl sind das und du bist grauslich zu ihnen - und am allermeisten zur Zenzi - jawohl ja :cool::D

Kurenai
03.05.2012, 14:52
Das Baby Flauschpopscherl ist sowieso erst zufrieden wenn ich in Steinhof bin. Lang dauerts eh nimmer, was die mir alles z'fleiss macht! :D

Super, ich glaub jetzt hamma den Thread implodiert. Was eh das Beste war was passieren hat können. :D

deikoon
03.05.2012, 14:54
Das Baby Flauschpopscherl ist sowieso erst zufrieden wenn ich in Steinhof bin. Lang dauerts eh nimmer, was die mir alles z'fleiss macht! :D

Super, ich glaub jetzt hamma den Thread implodiert. Was eh das Beste war was passieren hat können. :D

wurscht, wir besuchen dich in Steinhof :D:D

Gelöscht_29
03.05.2012, 16:18
Sicher .................... Tierrechtskongress 2012 in Wien 13 :cool:


:eek::eek::eek:jössas der war im 13., na jetzt wundert mich gar nix mehr:eek::eek::eek:
so bin schon ruhig mim OT

sebulba
04.05.2012, 01:13
So sollte offensichtlich Hundehaltung nach Ansicht von Tierrechtlern ausschauen: :rolleyes::D:D:D


Auch spannend - aber sie sind ja soviel arm... Aber gut, ich hoffe, diesem verrückten wird hier niemand recht geben...


Ist das ein Fake....glauben kann ich es nämlich nicht....obwohl:eek:


M.B. hat uns erzählt, dass er seinen Hund zum Gassi gehen in den Garten schickt, dieser Hund dann über und unter Zäune klettert um sich die Nachbarsgärten anzuschauen. :rolleyes: Wenn er dann zurückkommt, dann bellt er vor der Eingangstüre und Herrli macht ihm die Türe auf. :D

Puh. Bisher dachte ich, dass es einfach eine Frage des persönlichen Geschmacks ist, ob man halt auf Gehorsam und sportliche Herausforderungen steht oder eben nicht und halt lieber "hutschigutschi" nur gut mit einem Hund zusammenleben will.

Aber jetzt frage ich mich ernsthaft: Ihr wisst wirklich nicht, wie Hunde eigentlich, normal, natürlich, ohne menschliches Brimborium leben, oder? Ihr wisst nicht, wie friedlich Dorfstreuner sich arrangieren, wie bereitwillig sie ihren Menschen folgen, ohne Zäune oder sonst was beim Haus bleiben, wie geschickt sie Konflikten freiwillig aus dem Weg gehen? Kennt ihr eigentlich wirklich gut sozialisierte "echte" Hunde? Oder kennt ihr nur von Menschen "manipulierte" Hunde?

Oder habt ihr Angst, dass irgendjemand draufkommt, dass Hunde von Natur aus sehr soziale Lebewesen sind und keine reissenden Bestien, und man euch dann nicht mehr braucht?

Und bevor ihr jetzt wieder munter losschubladisiert: Danke, Georg, für den Tipp. Ich kannte den Blog nicht. Ich kenne Herrn B. auch nicht, finde seine Ansichten generell ziemlich extrem und würde sie nicht unterschreiben. Aber Extreme regen auch zum Denken an ... Und ich wünsche mir mehr Menschen, die einen leinenlosen Hund im Museum normal finden...

Ich habe viel mehr Angst davor, dass Menschen, die ihren Hunden oder sich selbst nichts zutrauen und daher kontrollieren müssen, letztlich dafür sorgen, dass Hunde gänzlich aus der Öffentlichkeit verbannt werden. (Das ist der Lindwurm, den ich meinte, Georg.) Vor Menschen, die (von mir aus auch überzogen) dafür eintreten, dass Hunde unsere natürlichen Wegbegleiter sind, habe ich gar keine Angst. Sie werden es kraft ihrer Überzeugung immer irgendwie schaffen, Hunde als das beliebt zu machen, was sie sind: Soziale Lebewesen, von denen auch wir Menschen immer wieder viel lernen können.

Und @harley, weil ich im geschlossenen Thread nicht mehr antworten konnte und es auch hierher gut passt: Ich glaube nicht, dass alle Hunde zu liebenswerten Schmusern werden müssen. Ganz im Gegenteil, ich bin sehr dafür, die Individualdistanz jedes Hundes zu respektieren und ihm auch zu erlauben, sie zu artikulieren. Für uns Landeier ist das eigentlich normal. Ich sprach daher von (sozialer) Verträglichkeit. Und dass jeder Hund dazu fähig ist, wenn er verstanden wird, daran glaube ich.

Sticha Georg
04.05.2012, 05:36
Puh. Bisher dachte ich, dass es einfach eine Frage des persönlichen Geschmacks ist, ob man halt auf Gehorsam und sportliche Herausforderungen steht oder eben nicht und halt lieber "hutschigutschi" nur gut mit einem Hund zusammenleben will.

In unserem Rechtssystem ist es wohl keine Frage der Individualität bzw. des Geschmackes wie man mit seinem Hund zusammenleben möchte.

Es gibt Regeln, an welche WIR uns ALLE zu halten haben. NUR SO können unsere Hunde bzw. die Hundehaltung "überleben" :cool:


Aber jetzt frage ich mich ernsthaft: Ihr wisst wirklich nicht, wie Hunde eigentlich, normal, natürlich, ohne menschliches Brimborium leben, oder? Ihr wisst nicht, wie friedlich Dorfstreuner sich arrangieren, wie bereitwillig sie ihren Menschen folgen, ohne Zäune oder sonst was beim Haus bleiben, wie geschickt sie Konflikten freiwillig aus dem Weg gehen? Kennt ihr eigentlich wirklich gut sozialisierte "echte" Hunde? Oder kennt ihr nur von Menschen "manipulierte" Hunde?

In welcher Welt lebst du? WO darf Hund leben wie er möchte? Vielleicht wäre es mal für deine Person gut den Realitäten des Lebens ins "Auge zu schauen".

Alleine die Frage zu gut sozialisierte "echte" Hunden vs von Menschen "manipulierte" Hunde zeigt mir das dein Aufholbedarf innerhalb der Kynologie enorm ist. Sorry aber dies musste mal gesagt werden. :cool:


Oder habt ihr Angst, dass irgendjemand draufkommt, dass Hunde von Natur aus sehr soziale Lebewesen sind und keine reissenden Bestien, und man euch dann nicht mehr braucht?

Schon vergessen welchen Job du machst ........................ :D


Und bevor ihr jetzt wieder munter losschubladisiert: Danke, Georg, für den Tipp. Ich kannte den Blog nicht. Ich kenne Herrn B. auch nicht, finde seine Ansichten generell ziemlich extrem und würde sie nicht unterschreiben. Aber Extreme regen auch zum Denken an ... Und ich wünsche mir mehr Menschen, die einen leinenlosen Hund im Museum normal finden...

Vor allem dann wen er seine Markierung im Museum hinterlässt. :rolleyes: Sorry - hab vergessen gut sozialisierte "echte" Hunde markieren ja nicht. :D:D


Ich habe viel mehr Angst davor, dass Menschen, die ihren Hunden oder sich selbst nichts zutrauen und daher kontrollieren müssen, letztlich dafür sorgen, dass Hunde gänzlich aus der Öffentlichkeit verbannt werden. (Das ist der Lindwurm, den ich meinte, Georg.) Vor Menschen, die (von mir aus auch überzogen) dafür eintreten, dass Hunde unsere natürlichen Wegbegleiter sind, habe ich gar keine Angst. Sie werden es kraft ihrer Überzeugung immer irgendwie schaffen, Hunde als das beliebt zu machen, was sie sind: Soziale Lebewesen, von denen auch wir Menschen immer wieder viel lernen können.

Muss ich das so verstehen, dass Kontrolle des Hundes zum Aussterben der Hundehaltung in unserer Gesellschaft beiträgt. :rolleyes:

Darf ich fragen auf welche "Selbsterfahrungs-Trip" du bist?



Und @harley, weil ich im geschlossenen Thread nicht mehr antworten konnte und es auch hierher gut passt: Ich glaube nicht, dass alle Hunde zu liebenswerten Schmusern werden müssen. Ganz im Gegenteil, ich bin sehr dafür, die Individualdistanz jedes Hundes zu respektieren und ihm auch zu erlauben, sie zu artikulieren. .

Toll ........ und dann wundere ich mich das wir Politiker und Beamte haben, welche unsinnige Gesetze schaffen. :rolleyes:

Liebe Susanne ........................ bis dato hielt ich dich für eine Person welche - zwar mit den falschen Beinen aber - mit den Beinen in der realen Welt lebt. Zumindest hast du durch deine Geschäftstüchtigkeit den Eindruck erweckt. Jetzt nach deinen Zeilen glaube ich, das du in einer Traumwelt lebst.

Willkommen im Märchenwald.

AstridM
04.05.2012, 06:48
Puh. Bisher dachte ich, dass es einfach eine Frage des persönlichen Geschmacks ist, ob man halt auf Gehorsam und sportliche Herausforderungen steht oder eben nicht und halt lieber "hutschigutschi" nur gut mit einem Hund zusammenleben will.

Wieso muss das eine das andere ausschließen? Meine Hunde und ich leben hauptsächlich gut miteinander zusammen; ab und an stellen wir uns halt einer sportlichen Herausforderung. Prüfung oder Turnier ist meinen Hunden sicher herzlich wurscht - das Training hierfür macht uns aber Spaß. Und - tut mir leid - meinen 4-Beinern ist es wurscht, ob wir jetzt das "gute" Schnüffeltraining (Mantrailing) oder das "böse" UO-Training machen. Für sie gibt es auch zwischen einem "Fuß" und einem "Hasi" keinen Unterschied.

Gehorsam ist nicht per se böse. Abgesehen von der sportlichen UO ist er für ein konfliktfreies Zusammenleben auf so engem Raum wie in einer Stadt einfach nötig. Je besser Hund folgt, desto mehr Freiheiten hat er und je mehr Freiheiten er hat, desto weniger muss er "gegängelt" werden.


Zum Rest:
was hatte der Thread mit reissenden Bestien zu tun? DU bist diejenige, die Hunde, die nicht jeden Artgenossen mögen, dazu degradiert.

Und dein Vergleich mit den streunenden Landhunden hinkt leider etwas - abgesehen davon, dass am Land genauso wenig alles Friede Freude Eierkuchen ist, kannst du das Leben eines Hundes in der Stadt und das eines Hundes am Land wohl kaum miteinander vergleichen.

Shonka
04.05.2012, 07:09
Sebulba, ich glaub, dass Du das ganz richtig erkannt hast. Wir können uns hier wohl niemals einigen, weil wir von ganz anderen Grundeinstellungen zur Hundehaltung (schiaches Wort!) ausgehen. Deshalb gibts hier auch so viel Streit und Uneinigkeit. Ich bin überzeugt davon, dass auch die, mit deren Einstellung ich mich so gar nicht anfreunden kann, ihre Hunde lieben, sie sehen sie nur ganz anders. Ich will das auch gar nicht bewerten, weil ich da ja schlecht objektiv sein kann.

Ich bin auch in 23 Jahren engstem Zusammenleben wohl ein bisschen verhundlicht, oder hatte von Anfang an einfach ähnliche Interessen wie meine Hunde und kann deshalb vieles nur sehr einseitig betrachten, obwohl ich mich natürlich bemühe, auch die anderen zu verstehen.

Ich bin gerade am Weg, zu akzeptieren, dass das Posten zu gewissen Themen einfach sinnlose Energieverschwendung ist, weil man Lebenseinstellungen nicht ausdiskutieren kann. Man kann sie erläutern und mit Beispielen untermalen, aber man wird die Diskussionspartner niemals überzeugen oder auch nur ihr Verständnis erringen können. Wir leben, was das betrifft, einfach in verschiedenen Welten. In meiner würde ein Hund im Museum übrigens auch ein Lächeln hervorrufen :)

Es ist auch noch gar nicht so lang her, da war meine Staffiedame über Jahre grundsätzlich beim Nachbarn, zwei Häuser weiter zu Grillparties eingeladen. Ich hab ihr dazu sogar die Gartentür geöffnet und sie ist allein auf Besuch dorthin gegangen, hat ihre obligatorische Wurst erhalten und ist wieder heimgekommen, sehr zum Gaudium der nachbarlichen Gäste. Ein anderer meiner Hunde ist jeden Sommer unterm Gartenzaun durchgerobbt, hat sich im angrenzenden Mühlwasser abgekühlt und ist wieder heimgegangen. Wieder ein anderer meiner Hunde ist mit Vorliebe vor der Haustür gelegen und hat Passanten mit huldvollem Wedeln bedacht. All das ist knapp 10 Jahre her und diese kleinen, besonderen Abweichungen von der derzeit überhandnehmenden Totalüberwachung waren sehr liebenswert. Schade nur, dass ich das damals als ganz normal empfunden und mich nicht gebührlich drüber gefreut habe. Das tu ich hiermit quasi posthum :)

felipe
04.05.2012, 07:27
Eine Geschichte aus dem Land, in den 50er, 60er Jahren des vergangenen Jahrhunderts (erzählt von meinem Vater). Ein Idyll:

Es waren (noch) recht ärmliche Verhältnisse. Hühner, Gänse, Enten liefen frei herum, letztere beiden hatten die Möglichkeit sich frei zum Dorfbach zu begeben. So auch die Hunde. So auch die Kinder. Die Kinder mochten die Hunde, sie spielten mit ihnen. Den Erwachsenen waren die Hunde etwas selbstverständliches, sie waren ihnen egal. Die Individualdistanz wurde in aller Regel gewahrt. Zur Not auch mit Steinwürfen.

Ab und an (wahrscheinlich öfter als das, aber ab und an hört sich nun mal in einer Geschichte besser an) gab es Würfe. Weil Kinder Hunde mochten, wurden die Welpen diesen angeboten. Sie trugen sie freudig nach Hause - es wurde ihnen auch erlaubt sie zu behalten: Hunde waren ja etwas ganz alltägliches und gehörten wie selbstverständlich dazu.

Die Hunde des Kindes, das später mein Vater werden sollte (allesamt Mischlinge, bis auf einen Boxer, den er besonders gern gehabt haben dürfte - ich frage nicht viel nach, weil ich das Gefühl habe, dass die Erinnerung sehr schmerzhaft ist) wurden alle nicht alt. Früher oder später rissen sie ein Huhn, eine Gans oder eine Ente.

Das war der Preis, den Hunde mit Jagdverhalten für die Möglichkeit einer freien Entfaltung zahlen mussten - und viele Kinder.

Nektarine
04.05.2012, 07:32
Aber jetzt frage ich mich ernsthaft: Ihr wisst wirklich nicht, wie Hunde eigentlich, normal, natürlich, ohne menschliches Brimborium leben, oder? Ihr wisst nicht, wie friedlich Dorfstreuner sich arrangieren, wie bereitwillig sie ihren Menschen folgen, ohne Zäune oder sonst was beim Haus bleiben, wie geschickt sie Konflikten freiwillig aus dem Weg gehen? Kennt ihr eigentlich wirklich gut sozialisierte "echte" Hunde? Oder kennt ihr nur von Menschen "manipulierte" Hunde?


ich war ja bisher (fast) stille Mitleserin (mit Popcorn & Bier :D), aber dazu muss ich jetzt auch mal wieder was sagen...

Ich lebe jetzt nach vier Jahren Wien auch wieder in einem kleinen Kuhdorf und ich liebe es, wie positiv wir hier mit unseren doch nicht so wenig Hunden aufgenommen wurden. Viele Gespräche zeigen mir auch warum...
.) Weil wir unseren Garten mit einem Zaun gesichert haben und die Hunde nicht herumrennen
.) Weil die Hunde im Ortsgebiet ausnahmslos an der Leine gehen
.) Weil die Hunde, auch wenn wir außerhalb des Ortes sind, an die Leine kommen, wenn wir jemandem begegnen.
.) Weil unsere Hunde selten bis gar nicht am Zaun bellen.
.) Weil wir in der Lage sind, gut genug auf unsere Hunde aufzupassen, so dass keiner von ihnen Jagen geht
.) Weil wir uns verdammt nochmal bemühen, dass niemand sich von unseren Hunden belästigt wird.

Einige weitere Gespräche zeigen mir auch, dass die Leute im Vorhinein durchaus recht skeptisch waren.
.) Unser direktester Nachbar hatte schlechte Erfahrungen mit dem Hund unseres Vormieters, weil ihm dieser alle paar Monate eine seiner Katzen getötet hat (ist ja auch ganz "normales" Hundeverhalten oder :o).
.) Der Bub vom Haus ganz hinten, hat irrsinnige Angst vor Hunden und die Mutter war mehr als besorgt, dass die dann herumrennen und er sich nicht mehr ausm Haus traut.
.) Dass uns die Jägerschaft alles andere als freundlich empfangen hat, sollte klar sein. Immerhin leben unsere Hunde - im Gegensatz zu nicht wenigen anderen hier - nicht ausschließlich in Hof und Garten. Mittlerweile werd ich auch direkt im Wald freundlich gegrüßt (gut, mit einem Urzeitgestein hatten wir etwas länger Probleme, aber mit ein paar Spitzfindigkeiten hat sich auch das regeln lassen :D).
.) Vor der Hündin hintem in Ort fürchten sich viele, weil sie immer so unterm Tor vorburt (dabei hab ich sie schon so kennengelernt und sie ist eigentlich voll nett - nur halt nicht wenn das Tor zu is :o). Da trauen sich viele gar nicht vorbei.
.) Der kleine Scheißer da vorne keift den ganzen Tag, egal ob er im Garten ist oder nicht, sonst keift er halt vom geschlossenen Fenster raus, auch das hört man ganz gut.
.) etc., etc., etc...

Also sorry, aber soooo romantisch ist zumindest unser Dorfleben nicht und wie in der Stadt so fahren wir auch hier mit unseren gut erzogenen (Verzeihung gehorsamenen - damit das böse Wort gefallen ist) Hunden und den für mich völlig normalen und auch angebrachten Verhaltensregeln, die man mit Hund einfach einhält, wirklich sehr gut. Alle Leute sind uns freundlich gesonnen. Niemand schaut uns schief an und viele freuen sich uns irgendwo zu treffen, um sofort mit uns über unsere Hunde reden zu können und darüber wie brav die doch sind :p:D:cool:.

Möglicherweise müsste das Dorf noch vieeeeel kleiner sein (und glaub mir es ist nicht groß :o) und es insgesamt 3 Hunde geben. Da könnt ich mir theoretisch! vorstellen, dass das gut funktoniert (vor allem wenn zumindest 2 der Hunde den Jägern gehören :p). Aber sorry, wieviele solcher super-kleinen Siedlungen gibts noch? und was hat das Leben dort mit dem der Hunde zu tun, wo nicht alles Friede Freude Eierkuchen ist, manche Leute Angst vor Hunden haben und manche Leute Hunde einfach nicht wollen - zB weil sie schlechte Erfahrungen mit freilaufenden Hunden ohne Besitzer gemacht haben (was zB der Grund ist, warum sich der erwähnte Bub so sehr vor Hunden fürchtet ;))?

Meine Hunde dürften alle nicht einfach so in eine öffentliche Einrichtung marschieren, weder ohne Leine, noch ohne mich. Warum auch?

Wenn dann was passiert schreit wieder die halbe Welt "der hat seine Aufsichtspflicht" verletzt. Sorry, aber ein wenig blauäugig ist das schon...

Shonka
04.05.2012, 07:34
Und ein Beispiel aus der Menschenwelt hab ich zu diesem Thread auch noch :D

Bei mir in der Arbeit bin ich mit ganz unterschiedlichen Umgangsformen mit Mahngebühren konfrontiert. Die eine Elterngruppe verlangt, pädagogisch vollkommen korrekt, dass ihre Kinder, wenn sie zu spät kommen, die angefallenen Mahngebühren von ihrem Taschnegeld bezahlen, damit sie lernen, die Konsequenzen ihrer Handlungen zu begreifen und zu tragen. Sie erklären das ihren Kindern weitgehend emotionslos und sind sicher kurzfristig erzieherisch erfolgreich damit.

Dann gibt es die, die richtig grantig werden, den Kindern zwar die Gebühren bezahlen, ihnen aber auch erklären, dass "es ihnen reicht" und die Kinder jetzt nix mehr ausborgen dürfen.

Und dann gibts noch die, die mit den Schultern zucken, grinsen und ohne weiteren Kommentar die Gebühr begleichen, was zwar erziehungstechnisch vielleicht falsch, aber fürs Zusammenleben höchst angenehm ist.

Ich hab natürlich zur letzten Mütter-Kategorie gezählt und kann an den Langzeitfolgen meines Tuns mittlerweile erkennen, dass Großmut nicht schadet, auch wenns auf den ersten Blick so sein mag, sondern eben längerfristig für eine vertrauensvolle, entspannte Beziehung sorgt :)

Pünktlich entlehnte Dinge zurückzugeben, ist übrigens etwas, das meine Kinder mittlerweile als Höflichkeit empfinden und das ganz ohne jemals selbst bezahlte Mahngebühren :)

Gelöscht_29
04.05.2012, 07:34
Sebulba, ich glaub, dass Du das ganz richtig erkannt hast. Wir können uns hier wohl niemals einigen, weil wir von ganz anderen Grundeinstellungen zur Hundehaltung (schiaches Wort!) ausgehen. Deshalb gibts hier auch so viel Streit und Uneinigkeit. Ich bin überzeugt davon, dass auch die, mit deren Einstellung ich mich so gar nicht anfreunden kann, ihre Hunde lieben, sie sehen sie nur ganz anders. Ich will das auch gar nicht bewerten, weil ich da ja schlecht objektiv sein kann.

Ich bin auch in 23 Jahren engstem Zusammenleben wohl ein bisschen verhundlicht, oder hatte von Anfang an einfach ähnliche Interessen wie meine Hunde und kann deshalb vieles nur sehr einseitig betrachten, obwohl ich mich natürlich bemühe, auch die anderen zu verstehen.

Ich bin gerade am Weg, zu akzeptieren, dass das Posten zu gewissen Themen einfach sinnlose Energieverschwendung ist, weil man Lebenseinstellungen nicht ausdiskutieren kann. Man kann sie erläutern und mit Beispielen untermalen, aber man wird die Diskussionspartner niemals überzeugen oder auch nur ihr Verständnis erringen können. Wir leben, was das betrifft, einfach in verschiedenen Welten. In meiner würde ein Hund im Museum übrigens auch ein Lächeln hervorrufen :)

Es ist auch noch gar nicht so lang her, da war meine Staffiedame über Jahre grundsätzlich beim Nachbarn, zwei Häuser weiter zu Grillparties eingeladen. Ich hab ihr dazu sogar die Gartentür geöffnet und sie ist allein auf Besuch dorthin gegangen, hat ihre obligatorische Wurst erhalten und ist wieder heimgekommen, sehr zum Gaudium der nachbarlichen Gäste. Ein anderer meiner Hunde ist jeden Sommer unterm Gartenzaun durchgerobbt, hat sich im angrenzenden Mühlwasser abgekühlt und ist wieder heimgegangen. Wieder ein anderer meiner Hunde ist mit Vorliebe vor der Haustür gelegen und hat Passanten mit huldvollem Wedeln bedacht. All das ist knapp 10 Jahre her und diese kleinen, besonderen Abweichungen von der derzeit überhandnehmenden Totalüberwachung waren sehr liebenswert. Schade nur, dass ich das damals als ganz normal empfunden und mich nicht gebührlich drüber gefreut habe. Das tu ich hiermit quasi posthum :)

ich zitiere das jetzt stellvertretend für so manch andere sichtweisen auch, also bitte nicht persönlich nehmen und ist auch nicht nur auf dein post bezogen.......

sorry, wo lebt ihr alle, wo ist denn der realitätssinn geblieben oder lebt es sich leichter, wenn man sich die realität schön macht bzw. redet:confused: diese zeiten sind vorbei, die realittät schaut leider anders aus, ich möcht nicht wissen, was bei mir in der umgebung los ist, wenn ich meine hündin einfach mal so ohne mk und ohne leine streunen gehen lass, abgesehen davon, dass sie mir vom auto überfahren wird, bin ich mir sicher, dass die leute nicht (mehr) erfreut sind, tja die zeiten haben sich geändert, ist nun mal so und das obwohl ich auch im randbezirk wohne und sogar noch eine 30-er zone davor habe.....

und nicht mal bei meiner verwandtschaft in der tiefsten pampa ist es so, dort beschweren sich schon die nachbarn, wenn eine junge, süße goldiehündin ausm garten abpascht......

und zum thema streunerhunde will ich nicht viel schreiben, weils anscheinend sinnlos ist, weil wenn man glaubt, dass dort die heile welt herrscht zwischen den hunden untereinander und auch den menschen gegenüber, abgesehen von krankheiten und verletzungen usw., dann würde ich mal raten, in solche gebiete zu fahren und die augen aufzumachen:cool:

Shonka
04.05.2012, 07:41
ich zitiere das jetzt stellvertretend für so manch andere sichtweisen auch, also bitte nicht persönlich nehmen und ist auch nicht nur auf dein post bezogen.......

sorry, wo lebt ihr alle, wo ist denn der realitätssinn geblieben oder lebt es sich leichter, wenn man sich die realität schön macht bzw. redet:confused: diese zeiten sind vorbei, die realittät schaut leider anders aus, ich möcht nicht wissen, was bei mir in der umgebung los ist, wenn ich meine hündin einfach mal so ohne mk und ohne leine streunen gehen lass, abgesehen davon, dass sie mir vom auto überfahren wird, bin ich mir sicher, dass die leute nicht (mehr) erfreut sind, tja die zeiten haben sich geändert, ist nun mal so und das obwohl ich auch im randbezirk wohne und sogar noch eine 30-er zone davor habe.....

und nicht mal bei meiner verwandtschaft in der tiefsten pampa ist es so, dort beschweren sich schon die nachbarn, wenn eine junge, süße goldiehündin ausm garten abpascht......

und zum thema streunerhunde will ich nicht viel schreiben, weils anscheinend sinnlos ist, weil wenn man glaubt, dass dort die heile welt herrscht zwischen den hunden untereinander und auch den menschen gegenüber, abgesehen von krankheiten und verletzungen usw., dann würde ich mal raten, in solche gebiete zu fahren und die augen aufzumachen:cool:

sic(!) :D

calimero+aaron
04.05.2012, 07:52
ein bissi off topic....

Ulli, eine Kategorie von Müttern hätt ich noch - da hab ich dazugehört (mittlerweile ist Sohnemann 28 Jahre alt) -
allerdings hat er sich nie Bücher ausgeborgt - die hat Mama immer schon vorher brav gekauft...:o:)

Wenn es so gewesen wäre, dass Herr Sohn sich was ausgeborgt und überzogen hätte, hätt ich es gezahlt. Hätt aber mit ihm geredet.
Allerdings - beim nächsten Mal Ausborgen hätt ich ihn schon so oft vorher erinnert, wär ihm so oft auf die Nerven gegangen, dass er freiwillig rechtzeitig das Buch zurückgegeben und gezahlt hätte. :o

Ende off topic....:D

andrea97
04.05.2012, 07:54
es ist offenbar ganz schwer zu verstehen, was der unterschied dieser beiden "hundehaltergruppen" ist.
es ist die (wert)haltung, (wert)schätzung, die einstellung dem hund (und menschen) gegenüber.
es sagt ja niemand, daß hunde grundsätzlich freien zugang zu museen und grillparties haben müssen. auch streitet niemand ab, daß regeln im zusammenleben nötig sind.
sogar erziehungsmaßnahmen sind wichtig, man glaubt es kaum.
somit seh ich es wie ulli: es ist tatsächlich zeitverschwendung, der "anderen" gruppe unsere lebenseinstellung (nicht nur hunden gegenüber!) vermitteln zu wollen.
es geht halt net.
schon garnicht, wenn die bereitschaft zu verstehen so garnicht vorhanden ist.

Tamino
04.05.2012, 07:57
Es ist auch noch gar nicht so lang her, da war meine Staffiedame über Jahre grundsätzlich beim Nachbarn, zwei Häuser weiter zu Grillparties eingeladen. Ich hab ihr dazu sogar die Gartentür geöffnet und sie ist allein auf Besuch dorthin gegangen, hat ihre obligatorische Wurst erhalten und ist wieder heimgekommen, sehr zum Gaudium der nachbarlichen Gäste. Ein anderer meiner Hunde ist jeden Sommer unterm Gartenzaun durchgerobbt, hat sich im angrenzenden Mühlwasser abgekühlt und ist wieder heimgegangen. Wieder ein anderer meiner Hunde ist mit Vorliebe vor der Haustür gelegen und hat Passanten mit huldvollem Wedeln bedacht. All das ist knapp 10 Jahre her und diese kleinen, besonderen Abweichungen von der derzeit überhandnehmenden Totalüberwachung waren sehr liebenswert. Schade nur, dass ich das damals als ganz normal empfunden und mich nicht gebührlich drüber gefreut habe. Das tu ich hiermit quasi posthum :)

:):) Der Haarige stapft in einem Haus mit 6 Stöcken und 60 Wohnungen nicht nur zur Nachbarin, sondern auch in den 1 und 2. Stock um Besuche zu machen.....findet Weihnachstgeschenke vor der Wohnungstür...findet eine Spur mit kleinen Keksen ....

marschiert in OÖ, die Schwingtüren aufmachend, durch 2 Räume in die Gaststube und schäkert+bettelt dort zum Vergnügen aller durch die Gegend...während ich 3 kleinen Damen ihre ungeliebten Strickhausaufgaben abnehme...

geht gelassen, nach meiner Erlaubnis, im Cafehaus mit ausdrücklicher Erlaubnis des Besitzers zu einem anderen Tisch und eine ganz alte Dame freut sich riesig darüber, gibt ihm ein Stückerl Rindfleisch.....

übernachtet bei großen Touren auf ausdrückliche Einladung auf der Berghütte am Matratzenlager..obwohl grundsätzlich nicht erlaubt


ich genieße das wirklich sehr bewußt und freu mich total ...

calimero+aaron
04.05.2012, 07:59
Um noch einmal zum wirklichen Thema zu kommen....

was versteht man nun alles unter "positiver Strafe", was ist noch vertretbar, was passiert, wenn man nun positive Strafe - egal, wie weit sie geht, also ohne Begrenzungen - salonfähig macht?
Welche Gefahren bestehen (bisher ist es ja so, dass außer, wenn es wirklich tierquälerisch wird, das jedem Hundehalter und auch Trainer selbst überlassen bleibt, wie weit er geht)?
Was wird unbewußt von vielen Hundehaltern angewandt?
Wie schaut es aus mit einer Unterscheidung der Strafe im Affekt (sozusagen mit Emotion) oder rein ohne Emotion (so das überhaupt möglich ist)?

Wenn nämlich Hundehalter sagen, wenn sich Hund danebenbenimmt, na, dann kriegt er halt einen Tritt.....MIR persönlich ist das schon viel zu weitgehend!
Während ein Nein, ein Pfui, ein Aus auch für mich ganz normal zum Leben gehört. Ein Reißen an der Leine hingegen nicht mehr.

Shonka
04.05.2012, 08:04
:):) Der Haarige stapft in einem Haus mit 6 Stöcken und 60 Wohnungen nicht nur zur Nachbarin, sondern auch in den 1 und 2. Stock um Besuche zu machen.....findet Weihnachstgeschenke vor der Wohnungstür...findet eine Spur mit kleinen Keksen ....

marschiert in OÖ, die Schwingtüren aufmachend, durch 2 Räume in die Gaststube und schäkert+bettelt dort zum Vergnügen aller durch die Gegend...während ich 3 kleinen Damen ihre ungeliebten Strickhausaufgaben abnehme...

geht gelassen, nach meiner Erlaubnis, im Cafehaus mit ausdrücklicher Erlaubnis des Besitzers zu einem anderen Tisch und eine ganz alte Dame freut sich riesig darüber, gibt ihm ein Stückerl Rindfleisch.....

übernachtet bei großen Touren auf ausdrückliche Einladung auf der Berghütte am Matratzenlager..obwohl grundsätzlich nicht erlaubt


ich genieße das wirklich sehr bewußt und freu mich total ...

:D dazu fällt mir noch ein, dass wir mal im Waldviertel um den Herrensee spaziert und dann mit vier Hunden in ein Lokal eingekehrt sind. Das hat einer Runde älterer Damen am Nachbartisch so gefallen, dass sie den Hunden ein Eis spendiert haben. Die Kellnerin hat das dann ganz formvollendet serviert und das ganze Lokal hat sich drüber amüsiert. Für die Leinen aber, die an den Hunde an waren, wurde ich gerügt :D ist halt schwer, solche durchaus häufigen) Erfahrungen mit vielen Postings hier in Einklang zu bringen.

AstridM
04.05.2012, 08:05
Ulli, vor 10 Jahren gabs aber noch keine so ausgeprägte Hysterie wie heute. Und ich kann mich nicht erinnern, vor 10, oder sagen wir von mir aus vor 20 Jahren, diese "Hoppla, da bin ich jetzt und alles hat sich nach mir zu richten" Mentalität so ausgeprägt erlebt zu haben.

Ich reg mich nicht über freilaufende Hunde auf, solange diese niemanden belästigen und ihr Mensch ein bisserl auf sie schaut. Ich und sicher auch die große Mehrheit der Leute stören sich nicht daran, dass am Wegesrand ein friedlicher, andere Menschen und Hunde ignorierender 4-Beiner dahin trottet. Ich stör mich an jenen HH, die meinen, jeder muss sich über ihr Hunderl freuen und sich nach ihnen und ihrem 4-Beiner richten.

Vielleicht lebt ihr alle im Märchenwald, wo´s diese mir bekannten Szenen nicht gibt; ich hab oft genug beobachtet, dass Radfahrer absteigen müssen, weil Hundehalter keinen Finger rühren und nicht fähig sind, ihr Tier für einen kleinen Augenblick daran zu hindern, permanent von einer Seite zur anderen zu wuseln. Ich konnte sehen, wie 2 HH seelenruhig miteinander plauderten, während einer der 4-Beiner keifend um einen fremden Jogger herum sprang. Ich ernte regelmäßig böse Blicke, wenn ich mit meinem Auto heimkomme und die waldgesäumte Sackgasse zu unserem grundstück entlang fahre, weil der dort spazierende HH ja jetzt sein Hunderl zur Seite nehmen muss. Oder ich muss stehen bleiben und warten, weil Herr oder Frau HH genau das nicht geruht zu tun. Ich sehe HH die justament mmit ihren 4-Beinern über den als hundefreie Zone deklarierten Spielplatz latschen müssen, obwohl genau daneben ein Weg entlang führt. Und so weiter und so fort.

Interessanterweise hab ich das hauptsächlich im städtischen gebiet beobachtet. In meiner Pampa, wo ich spazieren gehe, ist es normal, dass man Hund kurz zu sich holt, wenn einem wer begegnet. Da ist es auch normal, dass man sich lächelnd grüßt. Umgekehrt ist es da aber auch normal, dass Radfahrer nicht in Affentempo vorbeikrachen und man von Spaziergängern nicht böse angeschaut wird, wenn Hund nicht direkt Fuß bei einem läuft.

Gleichzeitig erlebe ich Menschen, die sich lächelnd bedanken, wenn ich meine Hunde kurz zu mir hole und sie passieren lasse. Menschen, die sich über meine Hunde freuen und mit mir und ihnen ungezwungen und freundlich Kontakt aufnehmen; mir sagen, wie schön und brav die sind und ob man die streicheln darf. Ich muss meine Hunde dazu nicht ständig drücken und gängeln. Sie haben von Anfang an gelernt, sich für fremde Leute nicht zu interessieren - mittlerweile kommen oft selbstständig zu mir oder weichen an den Wegesrand aus, wenn uns jemand begegnet - je besser das klappt, desto weniger muss ich ihnen irgendwas anschaffen.

Es ist mir wirklich unbegreiflich, wie man wegen ein bisschen gegenseitigem Rücksicht nehmen so ein Tamtam machen kann (damit mein ich jetzt nicht dich, Ulli). Weder Hund noch Hundehalter tut es weh, wenn Hund nicht überall hin darf und/oder kurz zur Seite gerufen wird, wenn jemand kommt. Je mehr Hundehalter sich wieder rücksichtsvoller verhalten und mit erzogenen Hunden "glänzen", desto eher wird sich die Hysterie auch wieder legen und man vielleicht dazu übergehen, Hunde wieder weniger als Bedrohung zu empfinden und sich ihnen gegenüber wieder "normal" zu verhalten und ev. auch über einen kurz ins Museum laufenden Hund lächeln können...

Sticha Georg
04.05.2012, 08:18
es ist offenbar ganz schwer zu verstehen, was der unterschied dieser beiden "hundehaltergruppen" ist.
es ist die haltung, die einstellung dem hund gegenüber.
es sagt ja niemand, daß hunde grundsätzlich freien zugang zu museen und grillparties haben müssen. auch streitet niemand ab, daß regeln im zusammenleben nötig sind.
sogar erziehungsmaßnahmen sind wichtig, man glaubt es kaum.
somit seh ich es wie ulli: es ist tatsächlich zeitverschwendung, der "anderen" gruppe unsere lebenseinstellung (nicht nur hunden gegenüber!) vermitteln zu wollen.
es geht halt net.
schon garnicht, wenn die bereitschaft zu verstehen so garnicht vorhanden ist.

Traumtänzerin .................... :mad: Und genau wegen solcher Leuten wie Euch, welche die Realität des Lebens nicht sehen wollen, wird das Leben mit Hunden der verantwortungsvollen Hundebesitzer immer mehr durch Gesetze eingeschränkt. :mad:

Eure egoistische Lebenseinstellung schadet uns Allen, denn die Rechte welchen ihren euren sogenannten "echten" Hunden gebt, nehmt ihr dem Rest der Hundehalter und ihren Hunden.

Einfach nur eine Schande. :cool:

Und JA ...................... wenn ihr schon die Hundebesitzer in Gruppen einteilt (welch RASSISTISCHE Aktion ) ...................... solchen Personen wie Euch kann man nicht für voll nehmen. :cool:

andrea97
04.05.2012, 08:19
Traumtänzerin .................... :mad: Und genau wegen solcher Leuten wie Euch, welche die Realität des Lebens nicht sehen wollen, wird das Leben mit Hunden der verantwortungsvollen Hundebesitzer immer mehr durch Gesetze eingeschränkt. :mad:

Eure egoistische Lebenseinstellung schadet uns Allen, denn die Rechte welchen ihren euren sogenannten "echten" Hunden gebt, nehmt ihr dem Rest der Hundehalter und ihren Hunden.

Einfach nur eine Schande. :cool:

Und JA ...................... wenn ihr schon die Hundebesitzer in Gruppen einteilt (welch RASSITISCHE Aktion ) ...................... solchen Personen wie Euch kann man nicht für voll nehmen. :cool:

du hast, wie vorauszusehen war, leider wieder NICHTS verstanden.

Shonka
04.05.2012, 08:22
@Astrid: bei Deinem Posting ist mir grad was aufgefallen. Natürlich kenn ich diese Leut auch, die einen bös anschauen, wenn man am Weg zur Hundeschule langsam mit dem Auto vorbeifährt und auch solche, die ihre Hunde zu meinen angeleinten herlaufen lassen und auch solche, die tratschen und den Hund um den Jogger düsen lassen. Die ärgern mich eigentlich täglich bei Schönwetter, weil ich ja in einem Freizeit-und Badeparadies wohne (die ärgern mich sogar so sehr, dass ich alljährlich ein Hundeverbot befürchte, weil sich die so aufführen). Grad vorgestern musste ich einen waschlnassen, sehr wohlgelaunten Hund mehrmals mit der Hand abwehren, weil er meiner alten Quendy dringend seine stürmische Aufwartung machen wollte und sie aber, hinkend und deshalb allein mit mir unterwegs, nicht gern umgerannt worden wäre. Die Besitzerin hat, auf einem Badetuch ruhend dem Treiben fasziniert zugeschaut ohne auch nur ein Ohwaschl zu regen. Natürlich kenn ich solche Leut zur Genüge. Nur - die nehmen in meinem Denken nicht den Platz ein, den sie hier bekommen. Die sind ein Ärgernis, genau wie die, die ihren Müll am Ufer liegenlassen und allnächtlich Mistkübel ins Wasser werfen, aber doch nicht die Regel!

perro06
04.05.2012, 08:23
ihr seid unglaublich:eek:

wenn mein hund kurz abgängig ist, bekomme ich panik, er könnte verletzt werden, dass er natürlich auch etwas anstellen könnte, ist bei dem wesen meiner hunde immer erst die zweite sorge gewesen.

meine hunde waren/sind sehr unterschiedlich und manche werden es vllt nicht glauben, mein beauceronmix hatte an nichts mehr spass als an UO...also bin ich sicher für viele ein ganz böses frauli. mein jetziger hat mit UO nicht soviel am hut ist aber ganz begesitert, wenn es gilt einen neuen trick zu lernen.

wie manche auf die idee kommen können, dass manche hund mit zwang ausgebildet werden, weil man eine bestimmte hundesportart bevorzugt, ist mir ein rätsel...das funktioniert sicher ähnlich gut als einen kind das einmaleins mit prügel einzubläuen.

ich wurde schon in meiner lieblingszoohandlung gelobt, weil mein hund dort nirgendwo versucht zu makieren, ganz einfach weil er ein "nein" kennt. muss an bestimmten orten, wie z.b. in gartenanlagen ein wenig strenger ausfallen, weil er über duftnoten drüber makieren will, da sich offensichtlich manche leute weniger gedanken darüber machen. unterdrücke ich jetzt meinen hund???? schränke ich ihn damit unnötig ein??? ich glaube nicht.

er kennt auch den unterschied zwischen "nein" und "pfui"
nein= jetzt nicht
pfui= nie

ein grund, warum er sich nichts klaut, was ich/oder mein partner ihm nicht selbst geben. da muss ich nicht einmal seine leckerli wegsperren:);), die sich besuchshunde schon das eine oder andere mal geklaut haben

Shonka
04.05.2012, 08:23
Traumtänzerin .................... :mad: Und genau wegen solcher Leuten wie Euch, welche die Realität des Lebens nicht sehen wollen, wird das Leben mit Hunden der verantwortungsvollen Hundebesitzer immer mehr durch Gesetze eingeschränkt. :mad:

Eure egoistische Lebenseinstellung schadet uns Allen, denn die Rechte welchen ihren euren sogenannten "echten" Hunden gebt, nehmt ihr dem Rest der Hundehalter und ihren Hunden.

Einfach nur eine Schande. :cool:

Und JA ...................... wenn ihr schon die Hundebesitzer in Gruppen einteilt (welch RASSISTISCHE Aktion ) ...................... solchen Personen wie Euch kann man nicht für voll nehmen. :cool:

Danke für den Beweis meiner Theorie :)

Sticha Georg
04.05.2012, 08:29
du hast, wie vorauszusehen war, leider wieder NICHTS verstanden.

Na genau ............ :rolleyes: leider habe ich Euch verstanden, und dies zeigt mir nur wieder sehr deutlich das solche Personen mit derartigen Gedankengut den Hundehaltern schadet.

Es gibt ja ein gutes Foto von Euch bzw. eurem Gedankengut ................ "Hundebesitzer steckt Kopf in Erdloch" :cool:

Sticha Georg
04.05.2012, 08:30
Danke für den Beweis meiner Theorie :)

DU hast Theorien? Jetzt bin ich aber entsetzt :D Dachte du bist mit den Fragen beschäftigt. :D

andrea97
04.05.2012, 08:31
Na genau ............ :rolleyes: leider habe ich Euch verstanden, und dies zeigt mir nur wieder sehr deutlich das solche Personen mit derartigen Gedankengut den Hundehaltern schadet.

Es gibt ja ein gutes Foto von Euch bzw. eurem Gedankengut ................ "Hundebesitzer steckt Kopf in Erdloch" :cool:

schade, daß spott und hass deine einzigen mittel sind, sich auszudrücken.

Sticha Georg
04.05.2012, 08:34
schade, daß spott und hass deine einzigen mittel sind, sich auszudrücken.

Also wo du in meinen Worten Spott und Hass erkennen kannst, entzieht sich meiner objektiven Einschätzung. :cool: Trauer und Zorn über eure egoistischen Aussagen welche uns Hundehalter schaden, würde es wohl eher treffen. :cool:

Aber .................. offensichtlich glaubt ihr mit eurer Leiderrolle Sympathien gewinnen zu können.

andrea97
04.05.2012, 08:38
Also wo du in meinen Worten Spott und Hass erkennen kannst, entzieht sich meiner objektiven Einschätzung. :cool: Trauer und Zorn über eure egoistischen Aussagen welche uns Hundehalter schaden, würde es wohl eher treffen. :cool:

Aber .................. offensichtlich glaubt ihr mit eurer Leiderrolle Sympathien gewinnen zu können.

bin schockiert über so viel unvermögen.......

AstridM
04.05.2012, 08:39
@ Ulli: ich weiß nicht - offensichtlich hängt es ganz vom Gebiet ab, ob es die Regel ist oder nicht. In "meiner Pampa" ist es nicht die Regel - gleichzeitig sind dort auch alle (HH wie nicht HH) freundlich und entspannt. Dort, wo ich wohne (am Stadtrand direkt in einem beliebten Grüngebiet) ist es leider durchaus die Regel - dort sind die Gesichter dann auch nicht ganz so freundlich. Früher war der gesamte Dehnepark für HH nutzbar - mittlerweile sind Teile davon zu hundefreien Zonen deklariert worden. Ich nehme nicht an, dass sie das geworden wären, wenn rücksichtslose HH nur die Ausnahme gewesen wären... :(

Gabii
04.05.2012, 08:44
@ Sebulba -

Thema Landhunde.... :rolleyes: Schön war sie, die Romantik der freilaufenden Landhunde....

Hast schon mal Welpen in einem Kartoffelsack gesehen die in einen Bach geworfen wurden? Es dauert endlos bis sie untergehen. Diese Schreie vergisst man nie! Oder Welpen in einer verschlossenen Schachtel und der Jäger hat solange auf die Schachtel geschossen bis sich darin nichts mehr rührte....
Manches mal wurden sie der Einfachheit halber auch beim Hühnerschlachten am Hackstock erschlagen...ging in einem Aufwaschen..

Von unseren Hofhunden (immer 3 - 5 Stück auf einmal) verschwanden sicher pro Jahr mind. zwei....

Freundlich war der Jäger ja, er hat sich immerhin die Mühe gemacht die erschossenen Hunde mit dem Hänger auf unserem Hof abzuladen....

Es gab natürlich auch Hunde die von selbst wieder auf den Hof zurückkamen, tw. schwer verletzt....das war nicht so erwünscht, es bedeutete Arbeit...irgendwer musste die Hunde dann entsorgen, falls sie sich nicht selbst von den Verletzungen erholten......die gute schöne alte Landzeit...:mad:

*kotzwürg*

Shonka
04.05.2012, 08:45
@ Ulli: ich weiß nicht - offensichtlich hängt es ganz vom Gebiet ab, ob es die Regel ist oder nicht. In "meiner Pampa" ist es nicht die Regel - gleichzeitig sind dort auch alle (HH wie nicht HH) freundlich und entspannt. Dort, wo ich wohne (am Stadtrand direkt in einem beliebten Grüngebiet) ist es leider durchaus die Regel - dort sind die Gesichter dann auch nicht ganz so freundlich. Früher war der gesamte Dehnepark für HH nutzbar - mittlerweile sind Teile davon zu hundefreien Zonen deklariert worden. Ich nehme nicht an, dass sie das geworden wären, wenn rücksichtslose HH nur die Ausnahme gewesen wären... :(

Nein, das ist ja auch meine Befürchtung hier am Mühlwasser. Ich stell nur diese rücksichtslosen Leute nicht in Zusammenhang mit den kleinen, erfreulichen, liebenswerten Usuancen mancher Hunde, die eben die Lebenseinsetllung ihrer Besitzer widerspiegeln und keinen Unmut, sondern eben ein Lachen hervorrufen.

camellia
04.05.2012, 08:46
Um noch einmal zum wirklichen Thema zu kommen....

was versteht man nun alles unter "positiver Strafe", was ist noch vertretbar, was passiert, wenn man nun positive Strafe - egal, wie weit sie geht, also ohne Begrenzungen - salonfähig macht?
Welche Gefahren bestehen (bisher ist es ja so, dass außer, wenn es wirklich tierquälerisch wird, das jedem Hundehalter und auch Trainer selbst überlassen bleibt, wie weit er geht)?
Was wird unbewußt von vielen Hundehaltern angewandt?
Wie schaut es aus mit einer Unterscheidung der Strafe im Affekt (sozusagen mit Emotion) oder rein ohne Emotion (so das überhaupt möglich ist)?

Wenn nämlich Hundehalter sagen, wenn sich Hund danebenbenimmt, na, dann kriegt er halt einen Tritt.....MIR persönlich ist das schon viel zu weitgehend!
Während ein Nein, ein Pfui, ein Aus auch für mich ganz normal zum Leben gehört. Ein Reißen an der Leine hingegen nicht mehr.

Für mich ist keine Strafe vertretbar, die das natürliche Verhalten , also das arteigene Verhalten eines Hundes bestraft. Egal ob bewußt oder unbewußt angewandt. Was aber leider nicht bedeutet dass ich es nicht mache. Mir passiert es auch, dass ich meine Hunde anschreie, deshalb ist es für mich trotzdem nicht in Ordnung.

Mit arteigene Verhaltensweisen muss man ganz anders umgehen. Da gibts viele viele viele Möglichkeiten. Deshalb bin ich auch immer so überrascht, dass manche Menschen unter den zahllosen Übungen nichts geeignetes finden.

Milano
04.05.2012, 08:46
Ich danke an der Stelle den sebulbas im Land für Rasselisten, Leinenzwang und co!

Du meinst das nicht ernst, dass ein Hund durchs Land streifen können muss um glücklich zu sein? Das einzige das ich bei drm Ausblick erkenne, sind Autobahn, Strasse, Zugschienen, Jäger, Nichthundehalter deren Hass ins grenzenlose steigt, wenn sie von frei laufenden Hunden belästigt werden! Abgesehen davon ist der Haushund beinahe mehr auf seinen Halter fixiert als auf Artgenossen. Meine heult wie ein Wolf im Garten wenn ich 5 Mins Autowaschen gehe.

Ich glaube ja noch immer du führst uns an der Nase herum.. kein verantwortungsbewusster HH kann das als gut heissen!

Synergy
04.05.2012, 08:48
nur weil man sich an ALLE regeln dieser welt hält, ist man noch lange nicht sympathisch für andere menschen, und schon gar nicht als hundehalter.

dieser thread, dieses gift, diese aggressionen hier, würden vermutlich jeden nicht-hundehalter eher davon überzeugen, dass nicht nur die hunde, sondern vor allem die hundehalter eine leine und ein maulkorb benötigen.

der normale mensch, so er diesen thread hier liest, schlägt nur die hände über den kopf - und beim besten willen nicht wegen der erwähnten freiläufer.

p.s. ich bin auch für ein soziales und angenehmes miteinander, dazu gehört nunmal die vernünftige sicherung des hundes. aber zu einem angenehmen umgang mit seinen mitmenschen, mit und ohne hund, gehören nicht nur gut sozialisierte, gut erzogene hunde, nein dazu gehören auch gut sozialisierte hundehalter. davon mangelt es hier aber leider wirklich sehr.

Nektarine
04.05.2012, 09:00
Nein, das ist ja auch meine Befürchtung hier am Mühlwasser. Ich stell nur diese rücksichtslosen Leute nicht in Zusammenhang mit den kleinen, erfreulichen, liebenswerten Usuancen mancher Hunde, die eben die Lebenseinsetllung ihrer Besitzer widerspiegeln und keinen Unmut, sondern eben ein Lachen hervorrufen.

Die Lebenseinstellung beinhaltet aber nicht zufällig, mit Leuten, die über solche Dinge dann doch nicht lachen können, dann zu streiten oder beim grantigen Befolgen der üblichen Verhaltensregeln noch laut über die Intoleranz des anderen zu schimpfen oder? :o:cool:

Cato
04.05.2012, 09:01
@ Sebulba -

Thema Landhunde.... :rolleyes: Schön war sie, die Romantik der freilaufenden Landhunde....

Hast schon mal Welpen in einem Kartoffelsack gesehen die in einen Bach geworfen wurden? Es dauert endlos bis sie untergehen. Diese Schreie vergisst man nie! Oder Welpen in einer verschlossenen Schachtel und der Jäger hat solange auf die Schachtel geschossen bis sich darin nichts mehr rührte....
Manches mal wurden sie der Einfachheit halber auch beim Hühnerschlachten am Hackstock erschlagen...ging in einem Aufwaschen..

Von unseren Hofhunden (immer 3 - 5 Stück auf einmal) verschwanden sicher pro Jahr mind. zwei....

Freundlich war der Jäger ja, er hat sich immerhin die Mühe gemacht die erschossenen Hunde mit dem Hänger auf unserem Hof abzuladen....

Es gab natürlich auch Hunde die von selbst wieder auf den Hof zurückkamen, tw. schwer verletzt....das war nicht so erwünscht, es bedeutete Arbeit...irgendwer musste die Hunde dann entsorgen, falls sie sich nicht selbst von den Verletzungen erholten......die gute schöne alte Landzeit...:mad:

*kotzwürg*

Das war aber auch damals keineswegs die Regel!
Ich bin Jahrgang 63', und ich war fast jedes Jahr im Sommer als Kind ein paar Wochen bei den Großeltern am Bauernhof. Es wurde sicher nicht zimperlich mit den Tieren umgegangen, aber so extrem nicht.

Milano
04.05.2012, 09:03
dieser thread, dieses gift, diese aggressionen hier, würden vermutlich jeden nicht-hundehalter eher davon überzeugen, dass nicht nur die hunde, sondern vor allem die hundehalter eine leine und ein maulkorb benötigen.

Das sage ich immer wieder ubd dieser thread, die weltfremde, freche Einstellung manches Hhs bestätigt mich darin!

Ich kanns noch immer nicht ganz glauben! Das Übel ist ja noch grösser als bisher angenommen!

deikoon
04.05.2012, 09:07
also schön langsam gruselt mir wirklich vor einigen und ihren Ansichten hier :eek:

Andrea J
04.05.2012, 09:09
Eine Geschichte aus dem Land, in den 50er, 60er Jahren des vergangenen Jahrhunderts (erzählt von meinem Vater). Ein Idyll:

Es waren (noch) recht ärmliche Verhältnisse. Hühner, Gänse, Enten liefen frei herum, letztere beiden hatten die Möglichkeit sich frei zum Dorfbach zu begeben. So auch die Hunde. So auch die Kinder. Die Kinder mochten die Hunde, sie spielten mit ihnen. Den Erwachsenen waren die Hunde etwas selbstverständliches, sie waren ihnen egal. Die Individualdistanz wurde in aller Regel gewahrt. Zur Not auch mit Steinwürfen.

Ab und an (wahrscheinlich öfter als das, aber ab und an hört sich nun mal in einer Geschichte besser an) gab es Würfe. Weil Kinder Hunde mochten, wurden die Welpen diesen angeboten. Sie trugen sie freudig nach Hause - es wurde ihnen auch erlaubt sie zu behalten: Hunde waren ja etwas ganz alltägliches und gehörten wie selbstständig dazu.

Die Hunde des Kindes, das später mein Vater werden sollte (allesamt Mischlinge, bis auf einen Boxer, den er besonders gern gehabt haben dürfte - ich frage nicht viel nach, weil ich das Gefühl habe, dass die Erinnerung sehr schmerzhaft ist) wurden alle nicht alt. Früher oder später rissen sie ein Huhn, eine Gans oder eine Ente.

Das war der Preis, den Hunde mit Jagdverhalten für die Möglichkeit einer freien Entfaltung zahlen mussten - und viele Kinder.


ich war ja bisher (fast) stille Mitleserin (mit Popcorn & Bier , aber dazu muss ich jetzt auch mal wieder was sagen...

Ich lebe jetzt nach vier Jahren Wien auch wieder in einem kleinen Kuhdorf und ich liebe es, wie positiv wir hier mit unseren doch nicht so wenig Hunden aufgenommen wurden. Viele Gespräche zeigen mir auch warum...
.) Weil wir unseren Garten mit einem Zaun gesichert haben und die Hunde nicht herumrennen
.) Weil die Hunde im Ortsgebiet ausnahmslos an der Leine gehen
.) Weil die Hunde, auch wenn wir außerhalb des Ortes sind, an die Leine kommen, wenn wir jemandem begegnen.
.) Weil unsere Hunde selten bis gar nicht am Zaun bellen.
.) Weil wir in der Lage sind, gut genug auf unsere Hunde aufzupassen, so dass keiner von ihnen Jagen geht
.) Weil wir uns verdammt nochmal bemühen, dass niemand sich von unseren Hunden belästigt wird.

Einige weitere Gespräche zeigen mir auch, dass die Leute im Vorhinein durchaus recht skeptisch waren.
.) Unser direktester Nachbar hatte schlechte Erfahrungen mit dem Hund unseres Vormieters, weil ihm dieser alle paar Monate eine seiner Katzen getötet hat (ist ja auch ganz "normales" Hundeverhalten oder :o).
.) Der Bub vom Haus ganz hinten, hat irrsinnige Angst vor Hunden und die Mutter war mehr als besorgt, dass die dann herumrennen und er sich nicht mehr ausm Haus traut.
.) Dass uns die Jägerschaft alles andere als freundlich empfangen hat, sollte klar sein. Immerhin leben unsere Hunde - im Gegensatz zu nicht wenigen anderen hier - nicht ausschließlich in Hof und Garten. Mittlerweile werd ich auch direkt im Wald freundlich gegrüßt (gut, mit einem Urzeitgestein hatten wir etwas länger Probleme, aber mit ein paar Spitzfindigkeiten hat sich auch das regeln lassen :D).
.) Vor der Hündin hintem in Ort fürchten sich viele, weil sie immer so unterm Tor vorburt (dabei hab ich sie schon so kennengelernt und sie ist eigentlich voll nett - nur halt nicht wenn das Tor zu is :o). Da trauen sich viele gar nicht vorbei.
.) Der kleine Scheißer da vorne keift den ganzen Tag, egal ob er im Garten ist oder nicht, sonst keift er halt vom geschlossenen Fenster raus, auch das hört man ganz gut.
.) etc., etc., etc...

Also sorry, aber soooo romantisch ist zumindest unser Dorfleben nicht und wie in der Stadt so fahren wir auch hier mit unseren gut erzogenen (Verzeihung gehorsamenen - damit das böse Wort gefallen ist) Hunden und den für mich völlig normalen und auch angebrachten Verhaltensregeln, die man mit Hund einfach einhält, wirklich sehr gut. Alle Leute sind uns freundlich gesonnen. Niemand schaut uns schief an und viele freuen sich uns irgendwo zu treffen, um sofort mit uns über unsere Hunde reden zu können und darüber wie brav die doch sind :p:D:cool:.

Möglicherweise müsste das Dorf noch vieeeeel kleiner sein (und glaub mir es ist nicht groß :o) und es insgesamt 3 Hunde geben. Da könnt ich mir theoretisch! vorstellen, dass das gut funktoniert (vor allem wenn zumindest 2 der Hunde den Jägern gehören :p). Aber sorry, wieviele solcher super-kleinen Siedlungen gibts noch? und was hat das Leben dort mit dem der Hunde zu tun, wo nicht alles Friede Freude Eierkuchen ist, manche Leute Angst vor Hunden haben und manche Leute Hunde einfach nicht wollen - zB weil sie schlechte Erfahrungen mit freilaufenden Hunden ohne Besitzer gemacht haben (was zB der Grund ist, warum sich der erwähnte Bub so sehr vor Hunden fürchtet ;))?

Meine Hunde dürften alle nicht einfach so in eine öffentliche Einrichtung marschieren, weder ohne Leine, noch ohne mich. Warum auch?

Wenn dann was passiert schreit wieder die halbe Welt "der hat seine Aufsichtspflicht" verletzt. Sorry, aber ein wenig blauäugig ist das schon...

danke für diese Postings....und das hat auch nichts mit verschiedenen Einstellungen zum Hund zu tun, sondern das hat mit Respekt, Rücksichtnahme und Höflichkeit gegenüber Menschen zu tun, die vielleicht nicht so eine Freud mit den Hunden haben...

Mir ist weder ein perfektes Sitzt, noch ein Platz, so schnell gemacht das der Hund wie erschossen umfällt wichtig...meine müssen auch nicht exakt Fuß gehen, oder schneller als der Schall herkommen, wenn ich sie rufe...mir ist wichtig das sie eine Freud mit mir haben und ich eine Freud mit ihnen, ...folgen müssen sie, weil nur ein Hund der gut hört, viele Freiheiten haben kann...aber ich halte es für ausgesprochen egoistisch, anderen Leute meine Hunde "aufzuzwingen" nur weil ich eine Freud damit hab....

Meine gehen nicht alleine spazieren, oder baden und rennen auch nicht alleine durchs Dorf, nur weil es wo Würsteln gibt...
Den es gibt in der "freien Wildbahn" doch den einen oder anderen Menschen, der Hunde die alleine unterwegs sind, nicht so toll finden....
den einen oder anderen Autofahrer, der kein Problem damit hat nicht zu bremsen, den einen oder anderen Jäger, der ganz gerne abdrückt und den einen oder anderen Nachbarn, der mit dem Besen ausrückt, weil der Hund seinen Zierpflanzen "düngt" die nicht Hundeurinfest sind...

es gibt Nachbarn, die haben vielleicht eine Freud, wenn der Hund auf besuch kommt, meine Nachbarn definitiv nicht..vom einen.die Enkerl haben Angst vor Hunden..das wär eine Gaude, wenn da meine ein Würstel abstauben kommen würden, der andere Nachbar fühlt sich schon gestört, wenn man mit dem Hund vorbei geht...vielleicht prägen solche Nachbarn das Verhalten auch mit....

und ich kann mich noch gut an den Collie der Bücherei in der Stadt erinnern, der immer durch die Stadt flanierte...sehr freundlich, sehr lieb und sehr hungrig...was beinhaltet hat, das er den Kindern die Leberkässemmeln und das Eis gefladdert hat, sehr charmant aber konsequent....ich hab mich drüber amüsiert, aber ganz sicher nicht alle Kinder :cool:

Sticha Georg
04.05.2012, 09:10
bin schockiert über so viel unvermögen.......

Über dein Unvermögen zu verstehen? Kann ich mir vorstellen. Danke für Wissenserweiterung kannst mir gerne per pn schicken. :cool:

Nun eine Geschichte für die Realitätsverweigerer ala Blabla, Shonka, Andrea und Sebula:

Rottweiler Amor wird von seinem Besitzer Baldrachin in seinem Dorf/Stadt gehalten wie so mancher Realitätsverweigerer (siehe Vorpostings) erwünscht.

Um 6 Uhr Morgens öffnet er sich die Haustüre und spaziert mal zum Bäcker. Dort erspäht er ein Kipferl in der Hand von Fr. Sabula, nimmt ihr dies freundlich aus der Hand und verschwindet wieder.

Danach geht er über den Markt und veräussert sich an den duftvollen Büschen der Blumenverkäufer. Als er natürlich eine Meetwurst beim Fleischer im Regal sieht, schnappt er sich diese Wurst. Welch ein Mahl.

Da die Sonne scheint legt er sich am Spielplatz in der Sandkiste zum sonnen und ruhen, da er ja die Wurst verdauen muss.

Als nun Kinder mit einem Ball spielend auf den Spielplatz kommen, ist er rasch wieder wach, denn er liebt Bälle. Vorsichtig aber ohne zögern holt er sich den Ball.

Da ihm die Kinder nachlaufen um ihren Ball zu bekommen springt Amor beherzt über einen Kinderwagen, und flüchtet über die Strasse.

2 Autofahrer verreissen ihre PKW da sie Amor nicht überfahren wollen. Leider krachen die Autos in eine Hausmauer, und die Fahrer werden verletzt.

Amor schreckt sich durch den Knall mit welchen die PKWs in das Haus krachten, und lässt den Ball fallen.

Die Kinder sehen das und wollen den Ball holen. Der Schulbusfahrer über den Unfall der beiden PKW abgelenkt, übersieht eines der Kinder ............

Amor läuft nun in Richtung Innenstadt und besucht mal eine Kunstgalerie.

Plötzlich muss er mal für "große Jungs" und legt seinen "Krapfen" neben (bzw. teils darauf) der Skulptur der Göttin des Freidenken.

Schön erleichtert läuft er nach Hause und steht wedelnd vor seinem Besitzer - frei nach dem Motto: Danke für mein "freies Leben" und nun her mit der Mittagsmahlzeit.

Vielleicht solltet ihr mal darüber nachdenken bevor ihr weiter die Realitäten des Lebens verweigert.;) :cool:

Shonka
04.05.2012, 09:12
Die Lebenseinstellung beinhaltet aber nicht zufällig, mit Leuten, die über solche Dinge dann doch nicht lachen können, dann zu streiten oder beim grantigen Befolgen der üblichen Verhaltensregeln noch laut über die Intoleranz des anderen zu schimpfen oder? :o:cool:

Definitiv nicht, nein :)

Gabii
04.05.2012, 09:14
Das war aber auch damals keineswegs die Regel!
Ich bin Jahrgang 63', und ich war fast jedes Jahr im Sommer als Kind ein paar Wochen bei den Großeltern am Bauernhof. Es wurde sicher nicht zimperlich mit den Tieren umgegangen, aber so extrem nicht.bei uns war das ganz normaler Alltag. Nicht nur auf unserem Hof. Es kommt sicher drauf an wie "tief" am Land. Ich bin Bj. 64 und im Pinzgau aufgewachsen.

Nektarine
04.05.2012, 09:16
Definitiv nicht, nein :)

Na dann :)

Sticha Georg
04.05.2012, 09:16
bei uns war das ganz normaler Alltag. Nicht nur auf unserem Hof. Es kommt sicher drauf an wie "tief" am Land. Ich bin Bj. 64 und im Pinzgau aufgewachsen.

Ich auch - Uttendorf (Landjugend-Fussballteam) ;)

andrea97
04.05.2012, 09:18
Über dein Unvermögen zu verstehen? Kann ich mir vorstellen. Danke für Wissenserweiterung kannst mir gerne per pn schicken. :cool:

Nun eine Geschichte für die Realitätsverweigerer ala Blabla, Shonka, Andrea und Sebula:

Rottweiler Amor wird von seinem Besitzer Baldrachin in seinem Dorf/Stadt gehalten wie so mancher Realitätsverweigerer (siehe Vorpostings) erwünscht.

Um 6 Uhr Morgens öffnet er sich die Haustüre und spaziert mal zum Bäcker. Dort erspäht er ein Kipferl in der Hand von Fr. Sabula, nimmt ihr dies freundlich aus der Hand und verschwindet wieder.

Danach geht er über den Markt und veräussert sich an den duftvollen Büschen der Blumenverkäufer. Als er natürlich eine Meetwurst beim Fleischer im Regal sieht, schnappt er sich diese Wurst. Welch ein Mahl.

Da die Sonne scheint legt er sich am Spielplatz in der Sandkiste zum sonnen und ruhen, da er ja die Wurst verdauen muss.

Als nun Kinder mit einem Ball spielend auf den Spielplatz kommen, ist er rasch wieder wach, denn er liebt Bälle. Vorsichtig aber ohne zögern holt er sich den Ball.

Da ihm die Kinder nachlaufen um ihren Ball zu bekommen springt Amor beherzt über einen Kinderwagen, und flüchtet über die Strasse.

2 Autofahrer verreissen ihre PKW da sie Amor nicht überfahren wollen. Leider krachen die Autos in eine Hausmauer, und die Fahrer werden verletzt.

Amor schreckt sich durch den Knall mit welchen die PKWs in das Haus krachten, und lässt den Ball fallen.

Die Kinder sehen das und wollen den Ball holen. Der Schulbusfahrer über den Unfall der beiden PKW abgelenkt, übersieht eines der Kinder ............

Amor läuft nun in Richtung Innenstadt und besucht mal eine Kunstgalerie.

Plötzlich muss er mal für "große Jungs" und legt seinen "Krapfen" neben (bzw. teils darauf) der Skulptur der Göttin des Freidenken.

Schön erleichtert läuft er nach Hause und steht wedelnd vor seinem Besitzer - frei nach dem Motto: Danke für mein "freies Leben" und nun her mit der Mittagsmahlzeit.

Vielleicht solltet ihr mal darüber nachdenken bevor ihr weiter die Realitäten des Lebens verweigert.;) :cool:


du glaubst ja nicht im ernst, daß diese geschichte IRGENDETWAS mit unserer einstellung zum hund zu tun hat.:eek::p
wenn doch: :eek::p

Junky
04.05.2012, 09:20
...Strafe in der Hundeerziehung...?

Muß man darüber denn wirklich diskutieren ? Geht es um die Strafe an und für sich, oder geht es um die Art bzw. Intensität der Strafe ?

Ein gemeinschaftliches Zusammenleben (ob Mensch oder Tier, oder Mensch UND Tier) ist immer daran gebunden, daß Rahmenbedingungen geschaffen werden, und darauf geachtet wird, daß die auch eingehalten werden. Eine Sache von Gesetzgebung und Exekution der Gesetze.

Um ein funktionierendes Zusammenleben zu gewährleisten, müssen Mitglieder der Gemeinschaft daran gehindert werden, Dinge zu tun oder zu unterlassen, die zum Nachteil der Gemeinschaft sind, auch wenn sich das jeweilige Mitglied durch sein Tun oder Unterlassen einen Vorteil für sich selbst erwartet oder verschafft.

Ob Hundesport an und für sich sinnvoll ist, soll hier nicht Thema sein.

Aber so bald ein Hund MIT uns in Gemeinschaft lebt hat er sich in diese einzugliedern, genauso wie der Mensch an seiner Seite auch. Und dieser Mensch ist verpflichtet, diese Eingliederung durch Erziehung zu gewährleisten - zum Wohle aller. Zumal ja auch Menschen, die mit Hunden nichts am Hut haben, und selbst ohne Hunde sehr gut leben können, durch die Hundehalter quasi zu einem Zusammenleben mit Hunden (zumindest in einem gewissen Maße) gezwungen werden.

Daß wir heute (zumindest in Österreich) sehr gut in der Öffentlichkeit leben können, ohne ständig befürchten zu müssen, überfallen etc. zu werden, liegt daran, daß es Gesetze gibt und auf deren Einhaltung geachtet wird. Und daß wir von Eltern, Lehrern etc. auf unserem Weg zum Erwachsenen entsprechend aufgeklärt - und JA - auch ab und an bestraft wurden (hat jetzt nichts mit Gewalt zu tun).

Es ist die verdammte Pflicht und Verantwortung jedes Hundehalters, darauf zu achten, daß durch seinen Hund NIEMAND belästigt oder geschädigt wird.

Das verlangt auch, daß der Hund lernen muß, seine persönlichen Bedürfnisse zu kontrollieren (Erziehung) und zu fokussieren (Ausbildung).

Und da die hundlichen Bedürfnisse bzw. Bestrebungen oft nicht, oder auch nicht gerade in einem bestimmten Moment, mit den menschlichen übereinstimmen, sollte das dem Hund auch erklärt werden dürfen.

Art und Intensität dieser Erklärung sind vom jeweiligen Hund (Veranlagung, Vorgeschichte...) abhängig.

Wenn sich jemand nicht in eine Gemeinschaft einfügen kann, ist das nicht Stärke, sich über etwas hinwegzusetzen, sondern Schwäche, seine Bedürfnisse nicht kontrolliert und fokussiert leben zu können.

Also worüber reden wir hier ?

Milano
04.05.2012, 09:28
Allerdings ist mir jetzt auch klar warum die form des trainings für diese einstellung ausreichend ist. Kommst du? Ne? Na gut, Mama geht schon mal vor.. :eek::rolleyes::mad:

Cato
04.05.2012, 09:29
bei uns war das ganz normaler Alltag. Nicht nur auf unserem Hof. Es kommt sicher drauf an wie "tief" am Land. Ich bin Bj. 64 und im Pinzgau aufgewachsen.

Ich red' auch vom "tiefsten" Land. Aber gut, Menschen sind halt unterschiedlich.

Sticha Georg
04.05.2012, 09:29
Allerdings ist mir jetzt auch klar warum die form des trainings für diese einstellung ausreichend ist. Kommst du? Ne? Na gut, Mama geht schon mal vor.. :eek::rolleyes::mad:

Danke - hab schon geglaubt ................. :D

Shonka
04.05.2012, 09:29
Es ist realtiv amüsant zu lesen, wie aus einer Mücke ein Elefant wird :) Und wie aus einem ganz neutarlen Posting über Lebenseinstellungen ein Schuldspruch konstruiert wird.

Und ich hab auch eine Geschichte:

Die Staffiehündin Vicky ist ein sehr freundlicher Hund, allseits beliebt wegen ihrer lustigen, offenen Art, alle Menschen in ihr Herz zu schließen. Als die Vicky eines Tages mit ihrem Frauli an der Leine am Nachbarsgarten vorbeiflaniert und dort gegrillt wird, werden beide eingeladen, den Garten zu betreten und mitzufeiern. Das Frauli nimmt ein Knoblauchbrot dankend an, die Vicky eine Bratwurst.
Da der Nachbar gern und oft grillt, werden Vicky samt Frauli beim abendlichen Gassigang noch öfter eingeladen und eines Tages ergibt es sich, dass das Frauli nach Hause muss, die Vicky aber gern noch eingekehrt wäre. Daraufhin bietet der Nachbar an, die Vicky später heim zu bringen. Was er auch tut. Vicky, mittlerweile sehr angetan von Nachbars Grillkünsten möchte von da an ständig bei ihm einkehren, was auch gern gesehen wird und eines Tages öffnet das Frauli die Tür und schwupps, rennt die Vicky zum Nachbarn, der lässt sie ein und anscheinend benimmt sie sich dort derart nett, dass sie eine Dauereinladung erhält. Schlussendlich war es so, dass die Vicky Nachbars Grillgerüche eindeutig zugeordnet, ihn selbstständig besucht und anschließend wieder heimgegangen ist. Man hat Blickkontakt zwischen den Gärten und auf "Vicky kommt" werden abwechselnd die Türen geöffnet. Ganz ohne "Krapfen", Bällen, Kinderwägen und sonstigem Gefahrengut.

Synergy
04.05.2012, 09:31
Das sage ich immer wieder ubd dieser thread, die weltfremde, freche Einstellung manches Hhs bestätigt mich darin!

Ich kanns noch immer nicht ganz glauben! Das Übel ist ja noch grösser als bisher angenommen!

ich verstehe deine aussage nicht. du gehörst hier mit zu den aggressivsten postern überhaupt, ich hätte wirklich angst dir unangeleint auf der strasse zu begegnen. ich hoffe wirklich dein hund arbeitet mit dir daran.

Milano
04.05.2012, 09:37
ich verstehe deine aussage nicht. du gehörst hier mit zu den aggressivsten postern überhaupt, ich hätte wirklich angst dir unangeleint auf der strasse zu begegnen. ich hoffe wirklich dein hund arbeitet mit dir daran.

Das muss am sportschutz liegen oder an den regeln die mir mein mann vorgibt :(

Ullis geschichte hat einen haken schon in der dritten zeile - heut zu tage wird man von wildfremden personen nicht mehr einfach so eingeladen und schon gar nicht mit einem staffi weil ähnlich verantwortungslose halter, die ihr staffs und rottis ohne aufsicht halten ihrem image sehr geschadet haben!

doy
04.05.2012, 09:37
Kommst du? Ne? Na gut, Mama geht schon mal vor.. :eek::rolleyes::mad:
DANKE:D...wegen dir hab i mi jetzt am kaffee verschluckt!!!!:D;).......


und zum anderen beweist sich wieder mal das der größte feind des hundehalters....der andere hundehalter ist...

camellia
04.05.2012, 09:37
...Strafe in der Hundeerziehung...?

Muß man darüber denn wirklich diskutieren ? Geht es um die Strafe an und für sich, oder geht es um die Art bzw. Intensität der Strafe ?

Ein gemeinschaftliches Zusammenleben (ob Mensch oder Tier, oder Mensch UND Tier) ist immer daran gebunden, daß Rahmenbedingungen geschaffen werden, und darauf geachtet wird, daß die auch eingehalten werden. Eine Sache von Gesetzgebung und Exekution der Gesetze.

Um ein funktionierendes Zusammenleben zu gewährleisten, müssen Mitglieder der Gemeinschaft daran gehindert werden, Dinge zu tun oder zu unterlassen, die zum Nachteil der Gemeinschaft sind, auch wenn sich das jeweilige Mitglied durch sein Tun oder Unterlassen einen Vorteil für sich selbst erwartet oder verschafft.

Ob Hundesport an und für sich sinnvoll ist, soll hier nicht Thema sein.

Aber so bald ein Hund MIT uns in Gemeinschaft lebt hat er sich in diese einzugliedern, genauso wie der Mensch an seiner Seite auch. Und dieser Mensch ist verpflichtet, diese Eingliederung durch Erziehung zu gewährleisten - zum Wohle aller. Zumal ja auch Menschen, die mit Hunden nichts am Hut haben, und selbst ohne Hunde sehr gut leben können, durch die Hundehalter quasi zu einem Zusammenleben mit Hunden (zumindest in einem gewissen Maße) gezwungen werden.

Daß wir heute (zumindest in Österreich) sehr gut in der Öffentlichkeit leben können, ohne ständig befürchten zu müssen, überfallen etc. zu werden, liegt daran, daß es Gesetze gibt und auf deren Einhaltung geachtet wird. Und daß wir von Eltern, Lehrern etc. auf unserem Weg zum Erwachsenen entsprechend aufgeklärt - und JA - auch ab und an bestraft wurden (hat jetzt nichts mit Gewalt zu tun).

Es ist die verdammte Pflicht und Verantwortung jedes Hundehalters, darauf zu achten, daß durch seinen Hund NIEMAND belästigt oder geschädigt wird.

Das verlangt auch, daß der Hund lernen muß, seine persönlichen Bedürfnisse zu kontrollieren (Erziehung) und zu fokussieren (Ausbildung).

Und da die hundlichen Bedürfnisse bzw. Bestrebungen oft nicht, oder auch nicht gerade in einem bestimmten Moment, mit den menschlichen übereinstimmen, sollte das dem Hund auch erklärt werden dürfen.

Art und Intensität dieser Erklärung sind vom jeweiligen Hund (Veranlagung, Vorgeschichte...) abhängig.

Wenn sich jemand nicht in eine Gemeinschaft einfügen kann, ist das nicht Stärke, sich über etwas hinwegzusetzen, sondern Schwäche, seine Bedürfnisse nicht kontrolliert und fokussiert leben zu können.

Also worüber reden wir hier ?

Wir reden hier eigentlich davon wie lernen funktioniert und das pos. Strafen und negative Verstärkung und natürlich die Gegenteile davon etwas natürliches und normales ist.

Niemand spricht hier davon, dass sich jemand nicht in eine Gemeinschaft einfügen kann. Nebenbei möchte ich dazu allerdings bemerken, dass das auch nicht unbedingt das erstrebenswerteste Ziel mancher Menschen ist. Was nicht gleichzusetzen mit rücksichtslosem Verhalten und schon gar nicht mit der persönlichen Lebenseinstellung von manchen hier ist.

Zusätzlich ist nicht die strenge Gesetzgebung, egal ob für HH oder Normalsterblicher als die Ursache von friedlichem Miteinander zu sehen, sondern die ethische Einstellung der miteinander lebenden Menschen.
Wenn nur die Gesetzgebung ein Miteinander zulassen würde müsste ich annehmen, dass wir alle potentielle Kriminelle wären und alle Hunde die nicht vorschriftsmäßig an der Leine geführt werden in Wirklichkeit reißende Bestien sind. So ist es aber keineswegs.

Sticha Georg
04.05.2012, 09:37
Es ist realtiv amüsant zu lesen, wie aus einer Mücke ein Elefant wird :) Und wie aus einem ganz neutarlen Posting über Lebenseinstellungen ein Schuldspruch konstruiert wird.

Und ich hab auch eine Geschichte:

Die Staffiehündin Vicky ist ein sehr freundlicher Hund, allseits beliebt wegen ihrer lustigen, offenen Art, alle Menschen in ihr Herz zu schließen. Als die Vicky eines Tages mit ihrem Frauli an der Leine am Nachbarsgarten vorbeiflaniert und dort gegrillt wird, werden beide eingeladen, den Garten zu betreten und mitzufeiern. Das Frauli nimmt ein Knoblauchbrot dankend an, die Vicky eine Bratwurst.
Da der Nachbar gern und oft grillt, werden Vicky samt Frauli beim abendlichen Gassigang noch öfter eingeladen und eines Tages ergibt es sich, dass das Frauli nach Hause muss, die Vicky aber gern noch eingekehrt wäre. Daraufhin bietet der Nachbar an, die Vicky später heim zu bringen. Was er auch tut. Vicky, mittlerweile sehr angetan von Nachbars Grillkünsten möchte von da an ständig bei ihm einkehren, was auch gern gesehen wird und eines Tages öffnet das Frauli die Tür und schwupps, rennt die Vicky zum Nachbarn, der lässt sie ein und anscheinend benimmt sie sich dort derart nett, dass sie eine Dauereinladung erhält. Schlussendlich war es so, dass die Vicky Nachbars Grillgerüche eindeutig zugeordnet, ihn selbstständig besucht und anschließend wieder heimgegangen ist. Man hat Blickkontakt zwischen den Gärten und auf "Vicky kommt" werden abwechselnd die Türen geöffnet. Ganz ohne "Krapfen", Bällen, Kinderwägen und sonstigem Gefahrengut.

Sollten sich SO verantwortungsvolle Hundehalter verhalten? NEIN !! Sollten so verantwortungsvolle Hundetrainer vorgehen? Schon gar nicht, denn beim Hundetrainer setzt man Sachverstand voraus ;)

Wie oft lesen wir in der Zeitung vom sonst so freundlichen Hund, welcher unvorhersehbar plötzlich aggressiv wurde? Zu OFT. :mad:

Liebe Ulli ....................... du "redest" dich immer "tiefer" hinein, und dein Bild als Hundetrainer wird dadurch immer schlechter. ;)

Gut kann ich mich an dein Video erinnern, wo einer deiner Hunde beim "Bachplanschen" plötzlich einen Radfahrer jagte. War doch eh hier im WUFF mal Thema. Schon vergessen? :rolleyes:

Shonka
04.05.2012, 09:42
Sollten sich SO verantwortungsvolle Hundehalter verhalten? NEIN !! Sollten so verantwortungsvolle Hundetrainer vorgehen? Schon gar nicht, denn beim Hundetrainer setzt man Sachverstand voraus ;)

Wie oft lesen wir in der Zeitung vom sonst so freundlichen Hund, welcher unvorhersehbar plötzlich aggressiv wurde? Zu OFT. :mad:

Liebe Ulli ....................... du "redest" dich immer "tiefer" hinein, und dein Bild als Hundetrainer wird dadurch immer schlechter. ;)

Gut kann ich mich an dein Video erinnern, wo einer deiner Hunde beim "Bachplanschen" plötzlich einen Radfahrer jagte. War doch eh hier im WUFF mal Thema. Schon vergessen? :rolleyes:

Beim "Bachplanschen" verwechselst Du mich, das war damals nämlich ein Chihuahua und einen solchen hab ich noch nie besessen, aber ich kann mich an das Video erinnern, war nur nicht von mir.

Zum Rest: ich gebs auf, ehrlich, das ist eine Liga in der ich wirklich nie spielen möchte. Entspricht einfach nicht meiner Lebenseinstellung :)

Milano
04.05.2012, 09:43
Ja georg du hast aber auch null verständnis.. Lass ihn halt jagen, den radler er meints ja nit bös! Tssss dass du immer so rumstressen musst für nix und wieder nix!

ProSchutzhund
04.05.2012, 09:43
Puh. Bisher dachte ich, dass es einfach eine Frage des persönlichen Geschmacks ist, ob man halt auf Gehorsam und sportliche Herausforderungen steht oder eben nicht und halt lieber "hutschigutschi" nur gut mit einem Hund zusammenleben will.

Und wo schließt das eine das andere aus? Ahja stimmt, Hundesportler sperren ja ihre Hunde nach getanme Training in den Zwinger und schauen sie den rest des Tages nimmer an:rolleyes:


PAber jetzt frage ich mich ernsthaft: Ihr wisst wirklich nicht, wie Hunde eigentlich, normal, natürlich, ohne menschliches Brimborium leben, oder? Ihr wisst nicht, wie friedlich Dorfstreuner sich arrangieren, wie bereitwillig sie ihren Menschen folgen, ohne Zäune oder sonst was beim Haus bleiben, wie geschickt sie Konflikten freiwillig aus dem Weg gehen? Kennt ihr eigentlich wirklich gut sozialisierte "echte" Hunde? Oder kennt ihr nur von Menschen "manipulierte" Hunde?

In Deinem Märchenwald vielleicht.... Hast Du schon mal Revierkämpfe zwischen Streunerhunden gesehen? Und hast Du schon mal gesehen, wie Streunerhunde innerhalb ihrer Gruppe gewisse Hierarchien regeln? Und was mit einem Mitglied der Gruppe passiert, dass sich nicht an die Regeln hält? Komm mal raus aus dem Märchenwald und schau Dir das reale Leben an. Und ja, natürlich bleiben Hunde ohne Zäune auch beim Haus - und jene, die das nicht von selbst tun, bekommen halt kräftig eines auf die Mütze, wenn Sie die Grenze überschreiten. Oder werden an die Kette gehängt... Abgesehen davon gibt es auch Hunde mit Vorgeschichte - natürlich ist da viel vom Menschen zerstört - aber man hat als Zweit- oder Drittbesitzer leider keine Möglichkeit, die Vergangenheit auszulöschen. Aber ja, ich weiß - solche Hunde haben keinen Platz in Deiner Welt.


Oder habt ihr Angst, dass irgendjemand draufkommt, dass Hunde von Natur aus sehr soziale Lebewesen sind und keine reissenden Bestien, und man euch dann nicht mehr braucht?

Keine Sorge, ich habe keine Existenzängste - ich trainiere nur meine eigenen Hunde und die meiner Trainingspartner. Ich werde also jetzt schon nicht "gebraucht" ;) Und das mit den reissenden Bestien glaubst auch nur Du. Aber im Unterschied zu Dir wissen wir, dass nicht alle Hunde automatisch als Kuscheltiere auf die Welt kommen. Aggressionsverhalten ist etwas natürliches - im Unterschied zu Dir wissen "wir" das, haben aber auch kein Problem damit, da wir es als solches akzeptieren und es verstehen, das auch bei schwierigeren Fällen in gesellschaftlich akzeptable Bahnen zu lenken...


Und bevor ihr jetzt wieder munter losschubladisiert: Danke, Georg, für den Tipp. Ich kannte den Blog nicht. Ich kenne Herrn B. auch nicht, finde seine Ansichten generell ziemlich extrem und würde sie nicht unterschreiben. Aber Extreme regen auch zum Denken an ... Und ich wünsche mir mehr Menschen, die einen leinenlosen Hund im Museum normal finden...

Ich wünsche mir mehr Menschen, die verantwortungsbewusst mit ihrem Hund umgehen. Und dazu zählt es auch, dass Menschen, die aus irgendeinem Grund Angst vor Hunden haben oder Hunde einfach nicht mögen, im öffentlichen Raum diese nicht haben müssen, da die Hundehalter ihre Hunde in ihrem unmittelbaren Einflussbereich haben und diese gegebenenfalls auch unter Kontrolle haben.


Ich habe viel mehr Angst davor, dass Menschen, die ihren Hunden oder sich selbst nichts zutrauen und daher kontrollieren müssen, letztlich dafür sorgen, dass Hunde gänzlich aus der Öffentlichkeit verbannt werden. (Das ist der Lindwurm, den ich meinte, Georg.) Vor Menschen, die (von mir aus auch überzogen) dafür eintreten, dass Hunde unsere natürlichen Wegbegleiter sind, habe ich gar keine Angst. Sie werden es kraft ihrer Überzeugung immer irgendwie schaffen, Hunde als das beliebt zu machen, was sie sind: Soziale Lebewesen, von denen auch wir Menschen immer wieder viel lernen können.

Hunde sind unsere natürlichen Wegbegleiter - das heißt aber nicht, dass sie jederzeit und überall ihren eigenen Weg gehen sollen. Das Wort Begleiter impliziert auch, dass da noch jemand da ist. Und dieser jemand ist dafür verantwortlich, dass es nicht nur dem Hund gut geht, sondern auch die Umwelt nicht beeinträchtigt wird. Hundehaltung ist ein Hobby, eine Leidenschaft. Und wenn ich diese Leidenschaft ausleben will, habe ich dafür zu sorgen, dass sonst niemand negativ dadurch beeinträchtigt wird. Nur dann wird es wieder zu mehr gesellschaftlicher Akzeptanz kommen. Seien wir uns ehrlich: Die Gesellschaft will gehorsame Hunde, die niemanden belästigen. Und sie hat auch ein Recht darauf.


Und @harley, weil ich im geschlossenen Thread nicht mehr antworten konnte und es auch hierher gut passt: Ich glaube nicht, dass alle Hunde zu liebenswerten Schmusern werden müssen. Ganz im Gegenteil, ich bin sehr dafür, die Individualdistanz jedes Hundes zu respektieren und ihm auch zu erlauben, sie zu artikulieren. Für uns Landeier ist das eigentlich normal. Ich sprach daher von (sozialer) Verträglichkeit. Und dass jeder Hund dazu fähig ist, wenn er verstanden wird, daran glaube ich.

Glauben ist nicht wissen. Bzw. gibt es auch individuell ausgeprägte Verhaltensweisen, wie ein Hund seine Individualdistanz verteidigt. Und die mancher Hunde ist eben nicht besonders gesund für das Gegenüber. Und das ist der Punkt, wo ein verantwortungsbewusster Hundehalter mit Management eingreift. Denn klar, meine Hündin regelt sich das schon selbst, wenn ich sie lasse. Aber das kann nicht im Sinne des gegenübers sein... Oder nehmen wir das Beispiel Hund Mensch: Es ist nicht die Pflicht eines jeden, sich über Hundeverhalten und Körpersprache zu informieren. Wir können nicht voraussetzen, dass andere menschen das Verhalten unserer Hunde richtig deuten können. Und wir können auch nicht verlangen, dass andere Menschen die Straßenseite wechseln oder sonst irgendwie in ihrer Freiheit eingeschränkt werden, weil unsere Hunde grad mal keinen Bock drauf haben, dass dieser Mensch näher kommt. Da ist es an uns, den Hund so zu kontrollieren, dass der andere Mensch von mir aus zehn Zentimeter am Hund vorbei gehen kann, ohne Angst haben zu müssen. Und gerade weil viele Menschen keine Ahnung von Ausdrucksverhalten der Hunde haben, gibt es auch pauschale Ängste. Das gilt also auch für Schmuseschnuffis - auch die müssen im unmittelbaren Einflussbereich des Hundehalters stehen oder entsprechend gesichert sein. Die Rücksicht ist unser Job - erst wenn wir diese Rücksicht und Verständnis für die Bedürfnisse der Nichthundehalter aufbringen, können wir auch Verständnis von der anderen Seite erwarten.


Sebulba, ich glaub, dass Du das ganz richtig erkannt hast. Wir können uns hier wohl niemals einigen, weil wir von ganz anderen Grundeinstellungen zur Hundehaltung (schiaches Wort!) ausgehen. Deshalb gibts hier auch so viel Streit und Uneinigkeit. Ich bin überzeugt davon, dass auch die, mit deren Einstellung ich mich so gar nicht anfreunden kann, ihre Hunde lieben, sie sehen sie nur ganz anders. Ich will das auch gar nicht bewerten, weil ich da ja schlecht objektiv sein kann.

Ich bin auch in 23 Jahren engstem Zusammenleben wohl ein bisschen verhundlicht, oder hatte von Anfang an einfach ähnliche Interessen wie meine Hunde und kann deshalb vieles nur sehr einseitig betrachten, obwohl ich mich natürlich bemühe, auch die anderen zu verstehen.

Ich bin gerade am Weg, zu akzeptieren, dass das Posten zu gewissen Themen einfach sinnlose Energieverschwendung ist, weil man Lebenseinstellungen nicht ausdiskutieren kann. Man kann sie erläutern und mit Beispielen untermalen, aber man wird die Diskussionspartner niemals überzeugen oder auch nur ihr Verständnis erringen können. Wir leben, was das betrifft, einfach in verschiedenen Welten. In meiner würde ein Hund im Museum übrigens auch ein Lächeln hervorrufen :)

Es ist auch noch gar nicht so lang her, da war meine Staffiedame über Jahre grundsätzlich beim Nachbarn, zwei Häuser weiter zu Grillparties eingeladen. Ich hab ihr dazu sogar die Gartentür geöffnet und sie ist allein auf Besuch dorthin gegangen, hat ihre obligatorische Wurst erhalten und ist wieder heimgekommen, sehr zum Gaudium der nachbarlichen Gäste. Ein anderer meiner Hunde ist jeden Sommer unterm Gartenzaun durchgerobbt, hat sich im angrenzenden Mühlwasser abgekühlt und ist wieder heimgegangen. Wieder ein anderer meiner Hunde ist mit Vorliebe vor der Haustür gelegen und hat Passanten mit huldvollem Wedeln bedacht. All das ist knapp 10 Jahre her und diese kleinen, besonderen Abweichungen von der derzeit überhandnehmenden Totalüberwachung waren sehr liebenswert. Schade nur, dass ich das damals als ganz normal empfunden und mich nicht gebührlich drüber gefreut habe. Das tu ich hiermit quasi posthum :)

Ulli, entweder hast Du Dich schlecht ausgedrückt oder ich hab mich echt in Dir getäuscht. Ich dachte bis jetzt, dass zwar manche Deiner Einstellungen fragwürdig sind, aber dass Du grundsätzlich einen gesunden Zugang zum Thema Hundehaltung hast. Kannst Du Dich noch an den Hund erinnern, der schnell mal über den Zaun gesprungen ist, um das Nachbarskind zu besuchen? Blöd nur, dass das Nachbarskind wohl nie ganz von seinen physischen und psychischen Schäden geheilt sein wird. Und hör auf mit Deiner Märchenwaldromantik - klar war früher alles anders. Manches war besser, manches war schlechter. Die Hälfte Deiner Jagdtrainingsteilnehmer hätte man früher wohl erschossen, ohne mit der Wimper zu zucken. Und wenn der Hund fortläuft, dann kommt er halt an die Kette - aber das hab ich ja eh oben schon geschrieben. Ja, ein Beissunfall war früher auch nicht so dramatisch. Die Polizei brauchte man dazu nicht - denn wenn ein Hund ein Kind gebissen hatte, wurde er noch an Ort und Stelle erledigt. Und wenn er dem nachbarlichen Hühnerstall einn en Besuch abgestattet hat, hat er halt mal die Mistgabel zu spüren bekommen und sich das auch zweimal überlegt, bevor er das wieder tat... Jaja, die gute alte Zeit... Hysterisch war man damals nicht - man hat die Dinge einfach pragmatisch gelöst... Aber so schön war´s nicht:rolleyes:


es ist offenbar ganz schwer zu verstehen, was der unterschied dieser beiden "hundehaltergruppen" ist.
es ist die (wert)haltung, (wert)schätzung, die einstellung dem hund (und menschen) gegenüber.
es sagt ja niemand, daß hunde grundsätzlich freien zugang zu museen und grillparties haben müssen. auch streitet niemand ab, daß regeln im zusammenleben nötig sind.
sogar erziehungsmaßnahmen sind wichtig, man glaubt es kaum.
somit seh ich es wie ulli: es ist tatsächlich zeitverschwendung, der "anderen" gruppe unsere lebenseinstellung (nicht nur hunden gegenüber!) vermitteln zu wollen.
es geht halt net.
schon garnicht, wenn die bereitschaft zu verstehen so garnicht vorhanden ist.

Eure Lebenseinstellung und Eure Einstellung zu Hunden will ich auch gar nicht ;) Und der einzige Grund, warum ich hier noch schreibe, ist, dass unbedarfte Leser dieses Forums nicht tatsächlich glauben, dass die Hundewelt ein Märchenwald ist....

Sticha Georg
04.05.2012, 09:43
Zum Rest: ich gebs auf, ehrlich, das ist eine Liga in der ich wirklich nie spielen möchte. Entspricht einfach nicht meiner Lebenseinstellung

Obwohl ich es nicht glaube ................ CÜÜÜÜÜÜÜüüüüüüüüüüüüüüüüü :D

PS: und nimm deine Anhängsel bitte mit

andrea97
04.05.2012, 09:47
Obwohl ich es nicht glaube ................ CÜÜÜÜÜÜÜüüüüüüüüüüüüüüüüü :D

PS: und nimm deine Anhängsel bitte mit

keine sorge, ich bleib dir erhalten, schatzilein.:p

Sticha Georg
04.05.2012, 09:48
Ja georg du hast aber auch null verständnis.. Lass ihn halt jagen, den radler er meints ja nit bös! Tssss dass du immer so rumstressen musst für nix und wieder nix!

Jaja ............ ich bin ja der Teufel :D


Und der einzige Grund, warum ich hier noch schreibe, ist, dass unbedarfte Leser dieses Forums nicht tatsächlich glauben, dass die Hundewelt ein Märchenwald ist....

He du ....................... hast mit meinen Grund gestohlen ;):cool:

Tamino
04.05.2012, 09:48
Es ist realtiv amüsant zu lesen, wie aus einer Mücke ein Elefant wird :) Und wie aus einem ganz neutarlen Posting über Lebenseinstellungen ein Schuldspruch konstruiert wird.

.

:D:D Ich wage zu bezweifeln

dass je einer meiner Hunde zur rigiden Gesetzgebung beigetragen hat...

da ja wohl kaum die Mieterin im ersten Stock sich bei der Legislative über die freudig erwarteten Besuche meines Hundes beschwert....

die Leitung des Altenheims, anläßlich von Ausflügen, wo er ohne+ohne zsichen den Rollstühlen wuselt, die Menschen sich riesig drüber freuen kaum bei der Leislative.....

in OÖ wenns heißt: jööö, der ...ist wieder da, die Leute kaum bei der Legislative......

Die Eltern von Angstkinder und die anderen Angstmenschen, mit welchen der Hund arbeitet, kaum je bei der Leigslative

tja und in der Zeitung steht auch nie nix

aber was solls: wir sind "schuld."..

was mir sowas von ruscht ist, ich genieße die Freude, die Menschen an meinem Hund haben, ich genieße seine und meine Freude:p:p:p

ProSchutzhund
04.05.2012, 09:48
Sollten so verantwortungsvolle Hundetrainer vorgehen? Schon gar nicht, denn beim Hundetrainer setzt man Sachverstand voraus ;)

Bis jetzt dachte ich, du bist Realist:D:D:D:D

Sticha Georg
04.05.2012, 09:49
keine sorge, ich bleib dir erhalten, schatzilein.:p

Kann mich nicht erinnern mit dir intim gewesen zu sein, daher verbitte ich mir diese anzügliche Anrede.

Werde einfach mal erwachsen und wissend. :cool:

Sticha Georg
04.05.2012, 09:51
Bis jetzt dachte ich, du bist Realist:D:D:D:D

Aber auch Realisten dürfen an das Gute im Menschen glauben ;) OK - ich habe mich geirrt bei Shonka und Friends. Verdamm mich nicht ........... :D

andrea97
04.05.2012, 09:51
Kann mich nicht erinnern mit dir intim gewesen zu sein, daher verbitte ich mir diese anzügliche Anrede.

Werde einfach mal erwachsen und wissend. :cool:

kannst dir gern verbitten, schatzi....:p

ProSchutzhund
04.05.2012, 09:55
Um noch einmal zum wirklichen Thema zu kommen....

was versteht man nun alles unter "positiver Strafe", was ist noch vertretbar, was passiert, wenn man nun positive Strafe - egal, wie weit sie geht, also ohne Begrenzungen - salonfähig macht?
Welche Gefahren bestehen (bisher ist es ja so, dass außer, wenn es wirklich tierquälerisch wird, das jedem Hundehalter und auch Trainer selbst überlassen bleibt, wie weit er geht)?
Was wird unbewußt von vielen Hundehaltern angewandt?
Wie schaut es aus mit einer Unterscheidung der Strafe im Affekt (sozusagen mit Emotion) oder rein ohne Emotion (so das überhaupt möglich ist)?

Wenn nämlich Hundehalter sagen, wenn sich Hund danebenbenimmt, na, dann kriegt er halt einen Tritt.....MIR persönlich ist das schon viel zu weitgehend!
Während ein Nein, ein Pfui, ein Aus auch für mich ganz normal zum Leben gehört. Ein Reißen an der Leine hingegen nicht mehr.

In aller Kürze: Immer so wenig wie möglich, aber so viel wie nötig. Und immer klar verständlich für den Hund, also fair. Und auch im Sinne des Hundes. Dem Einsatz von Strafe muss ein positiver Nutzen für den Hund zugrunde liegen. Und es muss immer ein Alternativverhalten geben, in das der Hund gehen kann (und wo er auch weiß, dass er in dieses Verhalten gehen kann), das positiv belegt ist. Das sind meine Prinzipien - die man dann auf die individuelle Situation anpassen muss.

FriedlKaninchen
04.05.2012, 10:01
In aller Kürze: Immer so wenig wie möglich, aber so viel wie nötig. Und immer klar verständlich für den Hund, also fair. Und auch im Sinne des Hundes. Dem Einsatz von Strafe muss ein positiver Nutzen für den Hund zugrunde liegen. Und es muss immer ein A l t e r n a t i v v e r h a l t e n geben, in das der Hund gehen kann (und wo er auch weiß, dass er in dieses Verhalten gehen kann), das positiv belegt ist. Das sind meine Prinzipien - die man dann auf die individuelle Situation anpassen muss.

(Hervorhebung von mir)

Wunderbar zusammengefaßt!

LG

F-K

camellia
04.05.2012, 10:15
In aller Kürze: Immer so wenig wie möglich, aber so viel wie nötig. Und immer klar verständlich für den Hund, also fair. Und auch im Sinne des Hundes. Dem Einsatz von Strafe muss ein positiver Nutzen für den Hund zugrunde liegen. Und es muss immer ein Alternativverhalten geben, in das der Hund gehen kann (und wo er auch weiß, dass er in dieses Verhalten gehen kann), das positiv belegt ist. Das sind meine Prinzipien - die man dann auf die individuelle Situation anpassen muss.

Ja aber wo ist da die Grenze. Ist nicht genau das die Ausrede für Strafen die auch Schmerzen verursachen?
Wird nicht für vieles der positive Nutzen - Freiheit oder manchmal sogar das Leben genannt.

Tamino
04.05.2012, 10:21
Beim "Bachplanschen" verwechselst Du mich, das war damals nämlich ein Chihuahua und einen solchen hab ich noch nie besessen, aber ich kann mich an das Video erinnern, war nur nicht von mir.

:)

:D:D Sei doch nicht sooo pingelig

Dein Bild als Hundetrainerin wird immer schlechter

weil ein Hund, der nicht der Deine ist, einem Radfahrer nachgelaufen ist....

Dein Superlativ ist dann erreicht, wenn mein Hund wieder mit Angstmensch arbeitet...weil gfähhhrlich...und wieder ein neues Gesetz ...

und schuld bist Du...ich auch...und die anderen, deren Hunde nie auffallend werden.....nie jemand was zu Leide tun

ProSchutzhund
04.05.2012, 10:26
Ja aber wo ist da die Grenze. Ist nicht genau das die Ausrede für Strafen die auch Schmerzen verursachen?
Wird nicht für vieles der positive Nutzen - Freiheit oder manchmal sogar das Leben genannt.

Die Grenze ist immer individuell und situativ. Nicht als Ausrede - aber ja, ich bin bereit, im äußersten Notfall auch äußerst unangenehme Reize zu setzen. Aber eben nur dann, wenn das Verhalten, das ich unterbinden will, für den Hund oder ein anderes Lebewesen noch unangenehmere Konsequenzen hätte. Ja, wenn zB. einer meiner Hunde einen anderen attackiert (und mit attackieren meine ich auch attackieren - und nicht die vorstufe dazu) dann raschelt´s im Gebüsch. Ja, dazu stehe ich. Ist nur ein Beispiel.

Milano
04.05.2012, 10:28
Ja aber wo ist da die Grenze. Ist nicht genau das die Ausrede für Strafen die auch Schmerzen verursachen?
Wird nicht für vieles der positive Nutzen - Freiheit oder manchmal sogar das Leben genannt.

Ich glaube du leidest unter verfolgungswahn mit deinen schmerzvollen strafen! Du willst es nicht verstrhen - gut! Aber hänge nicht ständig jemanden der seinen hund bicht gänzlich sich selbst überlässt gewalttätige Maßregelungen an. Dazwischen ist der grosse Bereich Erziehung von dem du und deine Freunde nix wissen wollt.

Junky
04.05.2012, 10:28
Zusätzlich ist nicht die strenge Gesetzgebung, egal ob für HH oder Normalsterblicher als die Ursache von friedlichem Miteinander zu sehen, sondern die ethische Einstellung der miteinander lebenden Menschen.
Wenn nur die Gesetzgebung ein Miteinander zulassen würde müsste ich annehmen, dass wir alle potentielle Kriminelle wären und alle Hunde die nicht vorschriftsmäßig an der Leine geführt werden in Wirklichkeit reißende Bestien sind. So ist es aber keineswegs.


Ich will Dir Deine rosarte Brille nicht wegnehmen...aber schau mal in der Gechichte zurück...Gesetze sind entstanden, weil es ohne nicht funktioniert hat...wäre es die Ethik oder Moral, hätten wir nie Gesetze gebraucht.

Und JA, wir sind alle potentielle "Kriminelle", nicht gleich Mörder und Brandstifter, aber doch zu einigem fähig.

Die Art und Intensität der Strafe ist ein eigenes Thema, die muß immer der Situation und dem Hund angemessen sein.
Aber grundsätzlich sollte uns doch klar sein, daß es ohne Strafe nicht geht.

Und es ist doch ein Gebot der Höflichkeit und der eigenen guten Erziehung, darauf zu achten, daß mein Hund sich in der Öffentlichkeit zu benehmen weiß.

atina
04.05.2012, 10:33
mittlerweile weiß ich warum ich hier immer seltener reingucke!

wahnsinn :eek:

unglaublich wie verantwortungslos sich einige user lt. ihren eigenen postings in der realität verhalten und das ärgste überhaupt: sie sind scheinbar auch noch stolz darauf!!!! :eek::eek::eek:

wie idyllisch es doch früher war ... ja, vor 35 jahren ist unser sibirischer schlittenhund auch mit einer regelmässigkeit abgehauen, rauf auf die elisabethhöhe zum wirten, sich rest vom essen holen, oder er ist mit der straßenbahn der linie "132" strebersdorf - schottenring und retour gefahren, hat sich brav neben dem schaffner platziert und ist dann in strebersdorf wieder ausgestiegen, oder er kam irgendwann nach 21 uhr nach hause, früher wurden um die zeit die haustore zugesperrt, hat geheult wie ein wolf ... meine mutter lieferte sich mit der hausmeisterin ein wettlaufen, denn war sie nicht schneller musste sie fürs aufsperren 20 schilling bezahlen ...

also ich kenne auch noch die früheren zeiten .... aber wir alle sollten nicht nur beim besitzen eines autos, handys, internetanschlusses oder dergleichen daran denken das diese zeiten endgültig vorbei sind ... !!!

wer heute noch seinen hund strawanzen gehen lässt ist nicht nur unverantwortlich jedem anderen lebewesen gegenüber, sondern auch seinem eigenen hund!!!

freilauf im beisein seines besitzers, wenn der hund gehorsam ist, null problem, sofern es nicht gerade in einer belebten fußgängerzone ist ... und zum erlernen des gehorsams muss man dem hund auch zeigen was er darf und was nicht ... und grenzen zeigen heißt nicht, dass man dem hund schmerzen zufügen muss .... und sich an grenzen/vorschriften zu halten, sowie rücksicht auf andere mitlebewesen zu nehmen bedeutet nicht das ende der welt, sondern ist eine notwendigkeit ...!

camellia
04.05.2012, 10:38
.....Da ein sinnvolles diskutieren hier nicht mehr möglich ist klink ich mich aus.

Sticha Georg
04.05.2012, 10:44
mittlerweile weiß ich warum ich hier immer seltener reingucke!

Wahnsinn :eek:

Unglaublich wie verantwortungslos sich einige user lt. Ihren eigenen postings in der realität verhalten und das ärgste überhaupt: Sie sind scheinbar auch noch stolz darauf!!!! :eek::eek::eek:

Wie idyllisch es doch früher war ... Ja, vor 35 jahren ist unser sibirischer schlittenhund auch mit einer regelmässigkeit abgehauen, rauf auf die elisabethhöhe zum wirten, sich rest vom essen holen, oder er ist mit der straßenbahn der linie "132" strebersdorf - schottenring und retour gefahren, hat sich brav neben dem schaffner platziert und ist dann in strebersdorf wieder ausgestiegen, oder er kam irgendwann nach 21 uhr nach hause, früher wurden um die zeit die haustore zugesperrt, hat geheult wie ein wolf ... Meine mutter lieferte sich mit der hausmeisterin ein wettlaufen, denn war sie nicht schneller musste sie fürs aufsperren 20 schilling bezahlen ...

Also ich kenne auch noch die früheren zeiten .... Aber wir alle sollten nicht nur beim besitzen eines autos, handys, internetanschlusses oder dergleichen daran denken das diese zeiten endgültig vorbei sind ... !!!

Wer heute noch seinen hund strawanzen gehen lässt ist nicht nur unverantwortlich jedem anderen lebewesen gegenüber, sondern auch seinem eigenen hund!!!

Freilauf im beisein seines besitzers, wenn der hund gehorsam ist, null problem, sofern es nicht gerade in einer belebten fußgängerzone ist ... Und zum erlernen des gehorsams muss man dem hund auch zeigen was er darf und was nicht ... Und grenzen zeigen heißt nicht, dass man dem hund schmerzen zufügen muss .... Und sich an grenzen/vorschriften zu halten, sowie rücksicht auf andere mitlebewesen zu nehmen bedeutet nicht das ende der welt, sondern ist eine notwendigkeit ...!

d a n k e !!!!!!!!!!!!!!

Junky
04.05.2012, 10:46
Das ist vielleicht deine Einstellung meine nicht. Und ich kann dir versichern, dass ich nicht deshalb meinen Mitmenschen keinen Schaden zufüge weil ich Angst vor Strafe habe. Das ist nicht nur eine Einstellung der Ethik sondern auch der Moral.
Genausowenig werden Hunde nicht durch eine Leine oder einem Maulkorb zu Haustieren. Sind sie dann ohne tatsächlich reißende Bestien? Dann wäre es wirklich besser Hunde rigoros zu verbieten.

Auch die Intensität der anzuwendenden Strafe hat eine moralische und ethische Grenze und keine, wieviel der Hund braucht um eine Handlung, die womöglich erst durch Menschen verursacht wird zu unterlassen.


Und genau Höflichkeit hat mit Gesetzen nichts zu tun .

Ethik und Moral sind Sache der Erziehung, der Vermittlung von Werten. Und Erziehung hat sehr viel mit geltenden Gesetzen zu tun.
Es gehört zur Erziehung meinem Sohn zu erklären, was der Unterschied zwischen "Mein" und "Dein" ist, und dass er sich im Zuckerlgschäft nicht einfach selbst bedienen kann. Weil es eben den Tatbestand des Diebstahls gibt. Früher war es eine Sache von Ober sticht Unter.

camellia
04.05.2012, 10:54
.........

Junky
04.05.2012, 11:01
Ist möglich , dass du so deine Kinder erziehst ich nicht.

Ich erkläre meinen Kindern, dass man nichts stiehlt weil der Besitzer des Diebesgutes sich das hart erarbeitet hat. In meiner Familie fragt man bevor man sich Dinge des anderen nimmt und nicht weil man Angst vor deren Rache hat.
Ist aber OT und würde zu weit führen.

Du willst oder kannst mich nicht verstehen...wenn es Diebstahl nicht gäbe, sondern jeder nehmen könnte, was er will, dann wäre das über Jahrhunderte gefestigt, und Du hättest es nicht anders erlebt/gelernt. Erst die Gesetzgebung hat die Grundlage geschaffen, daß jeder etwas besitzen kann, und das auch respektiert wird, deshalb wird es auch so gelehrt.
Auch ich lehre meinen Sohn zu fragen, und natürlich stiehlt er nicht deshalb nicht, weil er Angst vor Strafe hat, sondern weil ich ihm Werte versuche zu vermitteln. Aber diese Werte gäbe es ohne Gesetze nicht.

admin1
04.05.2012, 11:05
Wenns hier nicht schnellstens sachlich wird und die gegenseitigen Anfeindungen aufhören, muss ich wieder einmal einen interessanten Thread schließen (oder die Hauptstreitakteure so lange verwarnen, bis sie gesperrt sind) ...

admin1

Milano
04.05.2012, 11:08
.....Da ein sinnvolles diskutieren hier nicht mehr möglich ist klink ich mich aus.

ENDLICH du solltest dich nur auch dran halten.

Dann steht einer sachlichen Diskussion nichts mehr im Wege!

MichlS
04.05.2012, 11:10
Das ist eine Lebenseinstellung die irgendwo nach Tschibuti gehört...aber nie und nimma bei uns.....:cool:

Maggie
04.05.2012, 11:16
....heut zu tage wird man von wildfremden personen nicht mehr einfach so eingeladen und schon gar nicht mit einem staffi ....



Normalerweise sind Nachbarn, die auch mich zum Essen einladen, aber keine wildfremden Personen :confused:

deikoon
04.05.2012, 11:46
Grimms Märchen sind a Dreck, gegen manche Ansagen von da.....*augenroll*
also falls jemals mein Hund zu grillen beim Nachbarn eingeladen wird und ich nicht,dann würde ich mir ernste Gedanken machen und nicht es da erzählen!

ProSchutzhund
04.05.2012, 11:50
Wenns hier nicht schnellstens sachlich wird und die gegenseitigen Anfeindungen aufhören, muss ich wieder einmal einen interessanten Thread schließen (oder die Hauptstreitakteure so lange verwarnen, bis sie gesperrt sind) ...

admin1

dann bitte mal mit senta2006 anfangen, die mit ihren haltlosen unterstellungen und manipulationen begonnen hat, hier das klima zu vergiften....